- Расскажите о себе - Я гражданин Израиля. А родился я в Винницкой области, в селе Джурин, где выучил идиш, чем гордился с детства. В Виннице закончил 8 классов. Мои родители были отказниками - долго не могли получить разрешение на выезд, но при Горбачеве это стало возможным, и мы выехали в Израиль. Мне тогда, в 1987 году, было 15 лет. В Израиле я окончил школу, отслужил в армии, потом работал на заводе. Немного публиковался в израильской прессе. А потом я приехал в гости в Украину, где не был 7 лет. И мне вдруг вспомнились какие-то родные вещи, ко мне обратились по-украински, и совершенно неожиданно я ответил по-украински, вспомнил запахи, какие-то другие вещи, которых был лишен и даже как будто забыл о них, но они меня очень тронули. И мне страшно захотелось вернуться сюда, в Украину. Я стал корреспондентом израильского радио в Киеве. С тех пор 20 лет работаю в Украине, но остаюсь гражданином Израиля. Первый мой репортаж был о ребятах из УНА-УНСО, которые воевали в Чечне.
- А ребят не смущало, что вы еврей? - Нет, они относились ко мне уважительно, называли «пан корэспондэнт» и рассказывали, как важно Израилю поддерживать их перед лицом российской угрозы. На стене в их офисе висела карта Израиля… Потом было очень много встреч, интервью с самыми разными людьми, но первое, конечно, запомнилось особенно, такая экзотика… - 20 лет вы живете в Украине, а пытались ли получить гражданство? - Пытался, но это оказалось очень сложно. Украина не признает двойного гражданства (однако многие олигархи и политики, включая, скажем, Игоря Коломойского, его безнаказанно имеют – авт.), а Израиль признает. И из-за этой коллизии мне так и не удалось довести дело до конца с принятием гражданства. Даже получение вида на жительство тянулось целый год. - Но почему все же вы остались здесь на долгие годы, если вполне могли бы жить в Израиле, который стал для вас родным, насколько я поняла?
- Да, мог бы, но хочу жить здесь.Я вижу себя таким мостом, который соединяет наши страны. Моя работа связана со знанием языков, и я могу реализовать свои идеи по сближению наших стран здесь лучше, чем в Израиле. Раньше я работал преподавателем иврита, переводчиком, пресс-секретарем Сохнута, а в последние лет 10 занимаюсь экскурсиями, архивными поисками, и все это время немного пишу. Я сознательно, имея возможность разъезжать по всему миру, жить в Израиле, бывать в ЕС, выбрал Украину, к которой я привязан, которую я люблю. Все, что я здесь делал, приносило огромное удовольствие – вплоть до начала Майдана, когда закончились экскурсии, и началась работа военкором. - Вы имеете в виду первый или второй Майдан? - В данном случае второй, конечно. Потому что к первому я отнесся скорее сочувственно. Там были всякие люди, но в целом он был мирным, благородным и красивым. Не могу сказать, что я поддерживал Майдан, но какая-то симпатия к этим людям – веселым, желавшим лучшей судьбы – у меня была. - Это было общее настроение еврейской общины тогда?
- Нет, и тогда тоже был раскол. Как в анекдоте про еврея, который, попадая на необитаемый остров, строит две синагоги – одну, чтобы в ней молиться, а вторую – чтобы его ноги там не было. С Кучмой в дружеских отношениях был раввин синагоги на Подоле. А с Ющенко дружил раввин Центральной синагоги. Прихожане соответственно разделились. Центральная синагога носила кошерную еду на Майдан и давала ночлег тремстам майданщикам. Это вызывало непонимание не только представителей Восточной Украины, но и членов киевской еврейской общины… А потом те, кто поддерживал Ющенко, получили преференции, а те, кто не поддерживал, попали в опалу. Впрочем, это было уже потом и касалось всех, не только представителей еврейской общины. - А в целом, тот Майдан что принес Украине? Прошло 10 лет, и уже можно с исторической точки зрения оценить… - Думаю, что тот Майдан принес пользу хотя бы потому, что об Украине узнали в мире, о ней стали говорить на Западе, она стала популярной. Резко увеличилось количество туристов. А сами украинцы выучили свой гимн. - И на втором Майдане пели его беспрестанно... Насколько я поняла из нашего разговора, второй Майдан не вызвал у вас теплых чувств?
- Я с самого начала не приветствовал его, более того, был настроен негативно. Буквально с первых днем возник огромный диссонанс между тем, что говорили по телевидению и, в том числе, на Западе, и тем, что я видел своими глазами на месте событий. Мало того, я впервые за всю свою многолетнюю практику столкнулся с тем, что я вижу одно, а говорить должен другое - то, что мне диктуют. Я не могу согласиться, например, с тем утверждением, что до 30 ноября, когда жестоко разогнали студентов, Майдан был мирным. Это не так. Я был там до 30-го, я видел эти агрессивные лица, слышал эти призывы, я видел наклейки «Я не пiду з Майдану до вiдставки Януковича». Я видел, как совершенно незаконно еще 26-го ноября был разгромлен автобус СБУ. Ни в одной цивилизованной стране такое невозможно – чтобы разгромить автобус спецслужбы, конфисковать документы, записи. В конце декабря 2013 я был первым, кто взял интервью у Тани Черновол после ее жестокого избиения. Я спросил ее, знает ли она, как отреагировала бы любая другая держава, например, Израиль, если бы так поступили с представителями ее спецслужбы, и она мне на полном серьезе ответила – «Але ж вони виконували незаконне прослуховування!». То есть, они сами там определяли, что законное, что нет, и считали такие действия оправданными. Это был явный беспредел, и уже тогда было ясно, что ни к чему хорошему он в итоге не приведет. - А первоначальный лозунг, под который собрали Майдан, и который был сформулирован как протест против Януковича, не подписавшего Ассоциацию с ЕС, вы считали убедительным, правильным?
- Нет, категорически нет. Я уже говорил, что жизнь в Украине я выбрал сознательно, хотя имел и опыт жизни за рубежом и бывал в странах ЕС. Мне нравилось здесь жить. Здесь были самые низкие тарифы на коммунальные услуги, самое дешевое в мире метро, связь, да много чего... И я понимал, что подписание Ассоциации уже лишит украинских граждан всего этого. К тому же специалисты по экономике подробно и убедительно рассказывали, что это не сулит Украине ничего хорошего. И мне казалось, что, если власть приняла решение отложить подписание, то у нее есть основания, а давить на нее – я считал это лишенным смысла. - А потом все начало развиваться по принципу домино, все чаще стали звучать открытые радикально-националистические призывы, появились свастики, зигования. Между тем, с самого начала и потом на майдане было довольно много представителей как еврейских общин Украины, так и евреи из других стран, включая Израиль. Мои друзья, коллеги, по заведенной привычке требовать с каждого еврея ответа за всех, часто задают мне вопрос – как вы, евреи, можете поддерживать людей, который являются идеологическими потомками тех людей, которые убивали в Бабьем Яру, устраивали погромы во Львове? Почему молчит ваша генетическая память?
- Я бы не сказал, что израильтяне в массе своей поддержали Майдан. Но надо сказать, что израильские СМИ, как, впрочем, и все западные, довольно однобоко освещали события в Украине, и многие ориентировались на это. Что касается местных евреев, я категорически не могу понять, как может еврей на себя надеть майку с надписью «жидобандеровец». Ведь слово «жид» для нас всегда было оскорбительным. Лично я в школьные годы не раз лез в драку за подобные высказывания. Со словом «бандеровец» тоже не связано никаких позитивных воспоминаний. Моей бабушке 92-ой год, и она помнит, что бандеровцы это были бандиты, которые грабили и убивали. «Жидобандеровцы» это вероятно проявление постмодернизма, такой себе стадный креативный разрыв шаблона с элементами мазохизма, но он невероятно унизителен, на мой взгляд. - А как раввины относятся к этому явлению? Какая-то дискуссия внутри общины ведется на этот счет? - Да, она ведется. Многие ее члены настроены весьма бескомпромиссно, всецело поддерживают Майдан, несмотря на радикализм его участников, - достаточно посмотреть в социальных сетях воинственные выступления этих «жидобандеровцев». Те же, кто не согласен, а таких немало, в личных беседах говорят об этих тенденциях с ужасом, но боятся высказываться публично на этот счет. Выходит, что слова Галича, написанные в 60-ых «Промолчи, попадешь в богачи», вновь обрели актуальность. И это касается не только евреев. Большинство граждан Украины уже давно поняли, что происходит на самом деле, но опасаются говорить об этом. Теперь это может реально угрожать здоровью и даже жизни.
- Хочу вернуться к упомянутой вами ситуации, когда вы впервые были вынуждены говорить не то, что вы лично видели. Это была цензура со стороны вашего СМИ? - Я 20 лет проработал на государственном радио Израиля, и ничего подобного не было. И вот в декабре прошлого года я увидел, что редактор восхитилась тем, как 8 декабря сбросили памятник Ленину в Киеве, и говорила, что это падение символа диктатуры. А я объяснял и ей и радиослушателям, что это обычный вандализм, что тот памятник не символ диктатуры; я рассказывал историю этого памятника, которую я, как экскурсовод, хорошо знаю. У нас было много разногласий с ней и по другим вопросам – например, когда я говорил ей в феврале, что на Майдане рулят неонацистские силы, что лозунг майдана «Україна понад усе» - это калька девиза Третьего Рейха. Я рассказывал, что на здании киевской мэрии висит огромный портрет Бандеры, но она мне с иронией отвечала, что этих неонацистов поддерживают США и вообще Запад. Это был ее аргумент! И когда я возразил ей, что евреи не могут ни в коем случае поддерживать подобное, меня в эфир больше не пустили. Несмотря на весь мой стаж. Просто прекратили со мной общение и перестали даже отвечать на мои письма. До 2013 года я был уверен, что в Израиле свобода слова. Однако меня сначала обвинили в том, что я провластный, потом что я прорусский, а я всего лишь хотел следовать журналистскому стандарту и представлять две позиции, что особенно важно в ситуации конфликта. - Но есть такое возражение, что, мол, были какие-то ошибки, перехлесты, но в целом, Майдан был делом хорошим, справедливым… - Я видел, что ситуация развивается в сторону все больших разрушений. Как раз к тому времени начал увлекаться историей религий по лекциям доктора Леонида Мациха, и мне казалось, что эти люди норовят разрушить все устои и стать основоположниками какой-то новой безумной религии. Я не знаю, например, почему у них поднялась рука на разрушение новогодней елки, зачем это было нужно? Потом я увидел, как они жгли портрет Лобановского и (тренер легендарной команды «Динамо». Киев – авт.)… и намалевали рядом крест, похожий на свастику. Я помню, как на его похоронах в 2002-ом были люди с западной и восточной Украины. В такой сложной стране как Украина личность Лобановского объединяла всех. Да и в мире многие знали Украину благодаря его футболистам, его легендарному «Динамо». И уж если его портрет жгли, то что можно было ожидать хорошего? Теперь вот запретили «Тараса Бульбу» с великим Богданом Ступкой. Куда дальше? - Возможно, есть цель просто выкорчевать все, что связано с Россией? Тогда как будто все становится на свои места? - Я думаю, цель – развал страны. Потому что ни киевлянин Лобановский, ни новогодняя елка, история которой как символа праздника началась в средневековой Германии, не имеют отношения к России. Те, кто управляет этими людьми-разрушителями, поставили именно цель развалить страну. - А кто, по-вашему, эти кукловоды? - Ну вот, например, когда протестующие прошлой зимой захватили Министерство юстиции со всеми его архивами и реестрами, то Кличко пришел туда на переговоры со «Спильной справой». Они отказались с ним говорить. Тогда он в интервью оговорился, что будет говорить с теми, кого слушают протестующие. И через несколько часов послу США была выражена благодарность за то, что он помог освободить министерство. - Есть две точки зрения на фактор радикального национализма. Одни считают, что его влияние резко недооценено, другие – что оно резко преувеличено. Я видела, например, мнение редактора израильского русскоязычного канала «9-ый канал», которая говорит – мол, о каком нацизме вы говорите, если в парламент Украины не прошла ни одна националистическая сила. Ей возражают, что все партии, прошедшие в парламент, а не только Правый сектор или Свобода, являются сугубо националистическими большей или меньшей степени радикальности. А по вашему мнению, насколько влиятелен этот фактор и насколько он опасен для еврейской общины? - Основная проблема заключается в том, что медиа занимаются не объективной журналистикой, а пропагандой, подстрекательством одной части населения против другой, разделив их на «колорадов» и «укропов». Второй фактор – огромное количество людей с оружием в руках. Они спокойно гуляют по стране, пряча лица, но выставляя на вид автоматы, и никто им не мешает. Все это плюс радикальный национализм, который может быть катализатором беспорядков, определяет сейчас угрозы в Украине. Что касается евреев, то посмотрите хотя бы на ситуацию с Порошенко. Он не является евреем, но ему упорно это приписывают как нечто негативное. В его команде довольно много евреев, и их этническое происхождение может выйти на первый план, когда надо будет найти виновников, ведь евреи всегда отвечают за все. Что касается опасности для еврейской общины… В этом году я впервые столкнулся с тем, что еврейские организации начала скрывать факты нападения на своих членов. В канун Рош-ха-Шана в синагогу на Подоле бросили бутылку с коктейлем Молотова, подобного не было раньше. А на Мемориале в Бабьем Яру нарисовали огромную свастику. И вот руководители общины не рассказывают об этом, потому что боятся, что их обвинят в пособничестве врагу. Кстати, большинство телеканалов тоже принадлежат олигархам-евреям, а посмотрите, как вольготно там чувствуют себя радикалы, которые буквально не слазят с экранов… - Еврейские общины жили при Януковиче, как мне кажется, вполне неплохо. Не было никаких притеснений, да и нападений никаких практически не было. Почему же они поддержали переворот с участием радикалов? - Я уверен, что эти события были Украине навязаны извне. Возможно, еврейские организации поддерживают Майдан и все, что с ним связано, потому, что на этом настаивают их спонсоры. Не секрет, что большинство еврейских организаций финансируются из США и естественным образом поддерживают интересы США. Я знаю совершенно точно, что на Юго-Востоке воюют израильтяне по обе стороны фронта. И те, и другие убеждены, что сражаются за правое дело. Это значит, что данная бессмысленная война братоубийственна не только для украинцев, но и для евреев. А люди, которые в ней так или иначе участвуют, мотивированы интенсивной промывкой мозгов. Я бы очень хотел, чтобы у руководителей Украины хватило мудрости остановить эту навязанную извне войну. Не понимаю решения об отмене внеблокового статуса Украины, ведь это еще больше приближает нас всех к большой войне. - Хочется верить, что большой войны не будет, но на Юго-Востоке уже 9 месяц идут самые настоящие военные действия, гибнут люди, семьи неделями живут в сырых и холодных подвалах, потому что наверху идет беспрерывная стрельба. Старики умирают от голода и болезней. Кому все это выгодно? - Это убийство собственного народа при лицемерной поддержке Запада, потому что когда то же самое (захват админзданий, неповиновение) делали на западной Украине, Янукович подвергался колоссальному давлению со стороны ЕС и США, чтобы не вздумал применять силу. Он поддался этому давлению, и мы видим, что произошло. А вот те, кто пришел ему на смену, ничтоже сумняшеся открывают огонь по своим согражданам, и это не осуждается равнодушным мировым сообществом. Это политика «Разделяй и властвуй» Люди на Западе не знают, что происходит на Донбассе, что там гибнут дети, что там голод. И СМИ им этого почти не показывают. - Чем, по-вашему, закончится этот конфликт, ведь вечного ничего не бывает? - Я думаю, что у Украины были все основания стать процветающей прекрасной страной, надо было просто уважать свое население, где бы оно ни жило. Федерация могла бы стать прекрасным решением вопроса. Знаете, в Израиле был такой премьер-министр Менахем Бегин. И он в 80-ых тоже проводил антитеррористическую операцию «Мир Галилее» в Ливане, которую долго не называли войной. Та операция была, безусловно, более оправданной, чем АТО, которое президент Порошенко собирался закончить за несколько часов, так как ее задачей была защита мирных жителей севера Израиля от ракет. Так вот, когда Бегин узнал о том, что ценой этой операции стали жизни более 600 израильских солдат, у него начались очень сильные угрызения совести. Он ушел в отставку и больше никогда не появлялся на публичных мероприятиях. У нас в Украине количество погибших солдат по некоторым источникам давно перевалило за 10 тысяч. И я не говорю о количестве погибших мирных граждан Украины. Впрочем, даже все эти данные являются военной тайной. Думаю, что тем, кто все это затеял и натворил, давно пора покаяться и уйти. Ни евромайдан, ни эта война не служат интересам ни Украины, ни украинского народа. Я хочу, чтобы прекратилось это безумие. Чтобы в Украину снова приезжали туристы, которые могли бы любоваться и суперсовременным стадионом Донецка и западноукраинской архитектурой, и сказочными ландшафтами Крыма и Потемкинской лестницей в Одессе. И, конечно же, не забывали красавец-Киев.
