Мэтью Ли:  Этим утром появилось множество сообщений о том, что администрация пересматривает поставку летальных вооружений в помощь украинскому правительству. Не могли бы Вы прокомментировать это?

Джен Псаки: Ну, Мэтт, мы постоянно оцениваем нашу политику по Украине, чтобы убедиться, что она ответственна, адекватна и взвешена для достижения наших целей. Мы особенно озабочены недавней эскалацией сепаратистского насилия и усилиями сепаратистов под дальнейшему расширению территории, контролируемой ими в настоящее время, за пределы линии прекращения огня, согласованной в Минске, а также растущим количеством жертв, как среди гражданского населения, так и военных.   

Мэтью Ли: Хорошо, итак, это звучит, как будто Вы не говорите – нет, эти сообщения  не являются неправдой. Не будет ли правильным после этого сказать, что этот вид помощи сейчас часть диалога?

Джен Псаки: Ну, мы не исключаем всех вариантов, Мэтт. Это продолжающаяся дискуссия. Очевидно, что мы должны принимать во внимание события на местах. Но мне нечего изложить вам с точки зрения внутренних обсуждений.

Журналист: Зачем президенту хочется втянуться в войну чужими руками с Россией?

Джен Псаки: Ну, я не думаю, что кто-то хочет заниматься войной чужими руками с Россией. И это не является целью. Наша цель здесь изменить поведение России. Вот причина, почему мы ввели санкции.  Конечно, мы хотим помочь Украине, суверенному правительству,  преуспеть и преодолеть  этот переходный период. Никаких решений не принято. Я говорю о факте что мы, конечно, сохраняем право рассматривать множество  вариантов.

Аарон Мате: Это была пресс-секретарь Госдепартамента Джен Псаки. В четверг госсекретарь Джон Керри едет в Киев, чтобы встретиться с руководством Украины.

Эми Гудмен: На прошлой неделе бывший советский лидер Михаил Горбачёв обвинил Запад во втягивании России в новую холодную войну. Он сказал, цитирую:

«Если называть вещи своими именами, Америка втянула нас в новую холодную войну, пытаясь открыто реализовать свою общую идею триумфа. Куда это всё нас заведёт? Холодная война уже идёт. Что дальше? К сожалению, я не могу с уверенностью сказать, что холодная война не приведёт к горячей. Боюсь, что они могли бы взять на себя такой риск».

В понедельник канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что конфликт не может быть решён военным путём.

Канцлер Ангела Меркель: «Германия не будет поддерживать Украину поставками оружия. Я твёрдо убеждена, что этот конфликт невозможно решить военным путём, и следовательно, мы настаиваем, что, с одной стороны, будем вводить санкции, если необходимо – мы в Европе сделали это совместно – и, с другой стороны, мы будем использовать все дипломатические средства, чтобы разрешить этот конфликт путём переговоров, или, по крайней мере,  смягчить его».

Эми Гудмен: Чтобы подробнее рассказать о кризисе на Украине, к нам присоединяется Стивен Коэн, почётный  профессор русистики и политологии Нью-Йоркского университета и Принстонского университета. Его самая последняя книга, «Судьба СССР и потерянные альтернативы: от сталинизма до новой холодной войны» вышла в мягкой обложке.

Добро пожаловать на «Democracy Now!», профессор Коэн.

Стивен Коэн: Благодарю вас.

Эми Гудмен: Так что же происходит на Украине?

Стивен Коэн:  Что происходит на Украине? Горбачёв прав.  Мы находимся в состоянии новой холодной войны с Россией. Эпицентр новой холодной войны – не в Берлине, как было в прошлую холодную войну, а прямо у российских границ, поэтому это намного опаснее. Я думаю, мы с вами говорим об этом с февраля. То, что я предсказывал в феврале, к сожалению, должен сказать, сбылось: политический спор на Украине превратился в украинскую гражданскую войну. Россия поддерживает одну сторону, Соединённые Штаты и НАТО – другую. Поэтому это не только новая холодная война, это война чужими руками. Мы вооружаем Киев. Русские вооружают бойцов на востоке. И я думаю, хотя не хотел бы испортить кому-нибудь день – как я говорил вам в феврале, это имеет потенциал стать новой конфронтацией в стиле кубинского ракетного кризиса с риском войны. Вот где мы сейчас находимся. И я думаю, что Горбачёв был прав.

Аарон Мате: В сентябре была достигнута договорённость о прекращении огня. Что произошло с тех пор?

Стивен Коэн: Ну, она никогда не соблюдалась полностью. И первоочередная проблема была – я имею в виду, было много положений о прекращении огня, которые, как предполагалось, остановят боевые действия на востоке и приведут к прямым переговорам между правительством повстанцев, или боевиков – мы называем их «сепаратистами». Когда всё это начиналось, они не были сепаратистами, а сейчас они сепаратисты: они не хотят больше жить с Киевом. Но предполагалось, что это приведёт к переговорам.  Главное, что произошло – то, что это требовало от обеих сторон  отвести свою артиллерию, в первую очередь Киев, потому что Киев обстреливал столичные города восточной Украины – Луганск и Донецк.  Эта артиллерия так и не была отведена.  Предполагалось, что это будет 30 километров. Насколько она была отведена, я не знаю. Но, как вы знаете, на прошлой неделе эти города опять обстреливались. Поэтому прекращение огня скорее нарушалось, чем соблюдалось хотя бы минимально пару месяцев, но примерно неделю назад, 10 дней назад, боевые действия обострились. 

И вот сейчас опять спор, потому что это опять уничтожает возможность переговоров: кто начал эскалацию? Госдепартамент – вы слышали Псаки – говорит, что это Россия и российские агенты. Россия и повстанцы говорят, что это Киев. Но мы – в тумане войны. Это выражение из времён Первой мировой войны, я думаю, когда было так много дезинформации – тогда у нас не было электронной почты, и всё это распространялось медленнее – понимание того, что происходит, искажалось, извращалось новостными изданиями. И это привело к войне. Туман войны сегодня происходит оттуда, и он ещё хуже, потому что распространяется довольно быстро, по социальным новостным сетям, то, что вы получаете всю эту дезинформацию, поступающую из Киева, из Москвы, из Вашингтона. И для нас троих сказать, сидя здесь, кто нанёс первый удар 10 дней назад, почти невозможно.

Эми Гудмен: В понедельник три видных американских «мозговых центра»  – Институт Букингса, Североатлантический Совет и Чикагский Совет по международным вопросам  – выпустили совместный доклад, убеждающий Соединённые Штаты предоставить Украине военную помощь на 3 миллиарда долларов в течение следующих трёх лет. Среди соавторов – бывший заместитель госсекретаря Тэлбот. Сейчас он президент Института Букингса.

Строб Тэлбот: «В контексте того, что происходит на Украине сегодня, правильно будет характеризовать это как акт войны со стороны Российской Федерации. Это означает, что происходящее сегодня на Украине сегодня это буквальное вторжение, а отнюдь не война чужими руками. Это буквальное вторжение российских вооружённых сил. Это буквальная оккупация больших частей, значительно превышающих Крым, территорий восточной Украины. И это фактическая аннексия больших территорий, а не просто Крыма. И в этом отношении это огромная угроза миру в Европе, миру в Евразии и, следовательно, угроза интересам Соединённых Штатов и, я бы сказал, угроза шансам мирного 21-го века».

Эми Гудмен: Это говорит бывший заместитель госсекретаря Строб Тэлбот, сейчас президент Брукингса. Ваша реакция?

Стивен Коэн:  Ну, он сказал гораздо больше, чем это. Людям нужно сбросить свои маски и сказать, какова их личная заинтересованность  в этом. Строб Тэлбот,  которого я знаю много лет, был архитектором американской политики, которая привела к этому кризису. Он был «специалистом по России», как он называет это в своих воспоминаниях, при президенте Клинтоне, когда началась экспансия НАТО против России.

Понять им сказанное – а публикация этого доклада ожидается. И если вы посмотрите   на подписи, всё это лидеры американской партии войны, люди, которые буквально хотят военного противостояния с Россией.  Остановитесь и подумайте, что это означает. Остановитесь и подумайте, что это означает,  как если бы Россия собиралась  отступить.  Но если люди, подписавшие этот доклад – а они собираются его представить его в ближайшие дни – говорят, что – он буквально это сказал – на кону на Украине стоит будущее 21-го века. Остановитесь и подумайте, что это значит. Затем он продолжает говорить вещи,  которые в корне неверны,  что Россия вторглась и захватила Восточную Украину. Я имею в виду, когда Госдепартамент несколько недель назад спросили: «Можете ли вы подтвердить присутствие российских войск на Украине?», который всё время даёт дезинформацию об этой истории, ответил: «Нет, не можем». Так что же есть – вот о чём я говорю как о тумане войны, когда нам говорят, что Россия захватила Восточную Украину, где на кону будущее мира – будущее мира здесь, и в сущности они призывают к войне с Россией.

Аарон Мате: Да, итак, в этом вопросе о российском вмешательстве на Украине и расширении НАТО я полагаю, Вы подтверждаете, что Путин дестабилизирует Украину – он послал туда оружие, он послал туда танки, он послал туда какие-то войска в том или ином виде. Значит дело в том, что он  действует  не с целью возродить советскую империю, а чтобы остановить агрессию НАТО? Такова суть ваших слов?

Стивен Коэн:  Это если вкратце. Но позвольте мне задать вам вопрос. В этих областях Восточной Украины  живёт примерно пять миллионов человек. Они жили  там столетиями.  Там похоронены их  деды, их родители. Их дети ходят там в школу. Это их дом.  Для них действует  гуманность или  защита? Мы взяли привычку  – не я, но основные СМИ в этой стране,  называть их «путинскими головорезами».  Где гуманность к этим людям, которые умирают, сейчас из них погибло уже почти 6 тысяч? Миллион превращён в беженцев.  Это люди, живущие там.

Кто участвует в боевых действиях? В первую очередь, местные жители, взрослые из местного населения.  Получили ли они российскую помощь? Конечно. Получил ли Киев помощь Запада? Миллиарды долларов. Генерал Ходжес – я не знаю точно, чем он занимается, но он американский офицер в НАТО – публично заявил, что он на Украине, чтобы обучать Национальную гвардию.  Обе стороны принимают военное участие. Однако не обольщайтесь:  не было бы восстания местного населения на Восточной Украине – не было бы украинской гражданской войны.  Занимается ли Путин подстрекательством Востока? Да. Занимаемся ли мы подстрекательством Запада и Киева? Да.

Эми Гудмен:  Вернёмся на минутку к Ходжесу.  В прошлом месяце американские солдаты из 2-й бронекавалерийской дивизии прибыли в советскую республику Латвию (так в тексте, – прим. перев.) для военных учений, названных «Атлантическая решимость», чтобы обучать солдат из Латвии, других стран Балтии и Польши. Кроме того, США перебросили более 50 единиц  военной техники, включая 17 боевых бронированных машин «Страйкер», которые останутся в Европе. Бен Ходжес, которого Вы упомянули, это командующий американскими войсками в Европе.

Генерал Бен Ходжес: В прошлом году было принято решение  оставить эту технику в Европе. Это  более 200 танков и боевых машин пехоты, ещё не принято решение, где они будут  базироваться. Наверняка, часть из них будет оставаться в Германии на американской базе, но мы рассматриваем варианты по размещению части из них в Латвии или Литве, Эстонии, Польше, Румынии, Болгарии.

Эми Гудмен: Это был генерал  Бен Ходжес, командующий американскими войсками в Европе. Итак, приход в бывшие советские республики Латвию и другие – что это значит?

Стивен Коэн: Что? Его присутствие в Латвии? Ну, сейчас он на Украине. Что это значит – то, что мы сейчас на военном пути –  Говоря «мы», я имею в виду НАТО, но руководят НАТО Соединённые Штаты. Вы слышали, что сказал Тэлбот: мы готовы сейчас сделать всё, чтобы защитить Украину. Кстати, он не упомянул, что есть две Украины. Как насчёт народа Восточной Украины, о котором я только что говорил? К ним никакого гуманизма? Но мы на грани войны с Россией.

Вот вы называете меня «почётный профессор». Это означает «старый». Это значит, что я многое помню. И я помню, что когда мы подвергали критике крайности холодной войны такого рода во время последней холодной войны, в этой стране  люди  выступали против, не только такие люди как мы, трое здесь присутствующих обычных граждан, но я говорю о сенаторах, конгрессменах – даже администрация была расколота, о «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост». Сейчас у нас «молчание ястребов». Американская партия войны на марше. Вы можете видеть, как близки мы, буквально, к военному столкновению с Россией. И ни слова против во властных кругах, в ведущих СМИ в этой стране.

Итак, хорошо это или плохо? Идём ли мы к войне? Были ли у нас дебаты перед тем, как мы вторглись в Ирак? Были. А те из нас, кто был против, проиграли в этом споре. Но у нас был спор. Это «демократия сейчас», не сегодня, не в Соединённых Штатах. Сейчас вообще нет никаких споров. Поэтому опасность велика. Оппозиции нет. Все эти люди, которых вы показываете – Строб Тэлбот, генерал Ходжес, все остальные, кого вы показываете на экране, потому что только они выступают перед американским народом – они на марше.

Аарон Мате: Что движет этой политикой со стороны США? Многие из тех, кто принимал участие в холодной войне, больше не у власти. Они стремятся возродить эту эпоху? Или это связано с расширением НАТО, или с противодействием Путину, потому что он им не нравится? Что сейчас является движущей силой?

Стивен Коэн: Всё вышесказанное, думаю. Я не знаю. Я недостаточно информирован, чтобы вам сказать. Историки оглянутся назад – если предположить, что останутся истории, чтобы оглянуться назад, потому что обе стороны сейчас мобилизуют в том числе и ядерное оружие. Россия уже заявила, что если она столкнётся с подавляющей силой у своих границ, она применит тактическое ядерное оружие.  У него небольшая мощность, но это ядерное оружие. Когда в последний раз вы слышали, чтобы это говорила великая держава? Мы говорим – Обама, наш президент заявляет: «Мы модернизируем наше ядерное оружие». Что это означает? Мы передислоцируем его, нацеливая ещё больше на Россию. Почему это происходит в Соединённых Штатах? Я не знаю. Думаю, здесь замешано много факторов, своего рода идеологическое похмелье после старой холодной войны. Но демонизация Путина в этой стране стала настолько крайней, какой я не припомню – а я начал заниматься этой областью ещё с 60-х годов – чтобы Соединённые Штаты когда-нибудь демонизировали советского коммунистического лидера так, как это делают наши лидеры – Обама, госпожа Клинтон называют его Гитлером. Смотрите, если Путин это Гитлер, ясно, что мы должны идти на войну. Это логично, не так ли? Разве нет? И где голоса, которые говорят, что это безумие? Возможно, он российский националист. Возможно, он опасен. Но Гитлер??     

Эми Гудмен: Во время интервью CNN, передававшемся в воскресенье, президент Обама признал, что Соединённые Штаты принимали участие в смещении избранного президента Украины Виктора Януковича в феврале прошлого года.

Президент Барак Обама:«Путин принял это решение по поводу Крыма и Украины не в силу какого-то грандиозного стратегического плана, а потому что он был застигнут врасплох протестами на Майдане и последующим бегством Януковича после того, как мы выступили посредником при переходе власти на Украине».

Эми Гудмен: Слова президента Обамы – на первых полосах российских изданий.  Вот комментарий российского министра иностранных дел Сергея Лаврова.

Сергей Лавров:«У меня два важных замечания. Во-первых, это высказывание американского лидера является «подтверждением того, что Соединенные Штаты напрямую были вовлечены с самого начала в антиправительственный переворот, который президент Обама так нейтрально назвал «переходом власти».  Во-вторых, я хотел бы отметить, что риторика Обамы показывает, что Вашингтон намерен делать всё возможное для безусловной поддержки украинских властей, которые откровенно взяли курс на военное решение конфликта».

Эми Гудмен: Это слова российского министра иностранных дел, а до него – президента Обамы.

Стивен Коэн:  Ну да, президент Обама сказал кое-что, что, несомненно, как он сказал позже, он не должен был говорить, потому что не было ясно, что он имел в виду.  Многие утверждали, что США в феврале организовали переворот, чтобы сбросить президента Украины и привести к власти своё проамериканское, прозападное правительство.  Я не знаю, правда ли это. Но то, что сказал Обама, заставляет людей думать, что он признался. Он не признавался.

Вот что произошло. И он прав насчёт Крыма. Тут он просто выпустил кота из мешка.  В феврале была заключена договорённость. Все помнят. Это было всего год назад. Европейские министры иностранных дел, когда насилие охватило улицы Киева, бросились в Киев и заключили договорённость между действующим президентом и лидерами оппозиции – с Януковичем – что он сформирует коалиционное правительство и назначит  на декабрь новые выборы. И каждый думал: «Ух ты! Насилия избежали! Мы снова на демократическом пути». И что произошло? На следующий день толпы вышли на улицы, ворвались в президентский дворец; Янукович, президент, сбежал в Россию.

Но сейчас мы знаем, что, когда европейскими министрами была достигнута договорённость, Путин и Обама говорили по телефону, и Путин сказал Обаме: «Вы  это поддерживаете?» И Обама ответил: «Да. Давайте вернёмся на мирный путь». А затем спросил Путина: «Вы это поддерживаете?» И Путин ответил: «На сто процентов». А на следующий день это случилось. Поэтому, что-то произошло внезапно. Обама потерял контроль над ситуацией. Он не знал, что происходит. Но когда он говорит, что они договаривались о мирной передаче власти, он не имел в виду свержение Януковича; он говорил о договоре, который он подписал о сохранении украинского президента на посту на следующие восемь или девять месяцев до национальных выборов.

Поэтому он сейчас подтвердил скрытые подозрения России, что ЦРУ или кто-то ещё произвёл переворот. Я уверен, что он жалеет о том, что это сказал. Но для меня совершенно непонятно – а я голосовал за него дважды – понимает ли президент Обама то, что происходит на Украине, потому что он сказал ряд вещей, которые настолько расходятся с историческими свидетельствами, что либо он получает плохие советы, либо он не обращает на это внимание. Я не знаю, что именно.

Аарон Мате:  Можете Вы кратко описать нам боевые действия, которые имеют место с апреля? Сейчас ООН заявляет, что количество жертв превысило 5300. Саманта Пауэр, американский посол в ООН, похвалила реакцию Киева и сказала, что он проявляет «замечательную,  почти невероятную, сдержанность» в своих атаках против сепаратистов.

Стивен Коэн: Ну, это заставляет меня стыдиться, что я американский гражданин. Давайте вспомним, что когда посол Пауэр не была послом Пауэр, она была великим архитектором и идеологом ответственности перед гражданским населением.  Правильно? Все знакомы с этим.

Эми Гудмен: Объясните это вкратце.

Стивен Коэн: Ну, вы это объясните.

Эми Гудмен: Объясните это.

Стивен Коэн: Вы сделали это в своей передаче. Это значит, что Соединённые Штаты обязаны делать все, что могут для предотвращения гуманитарной катастрофы, явившейся результатом природной катастрофы или  военных мер. И это официальная американская политика со времён Клинтона. И вот, мудрая это политика или нет, я не знаю. Но её архитектор сейчас говорит, что происходящее на Восточной Украине – а там погибших намного больше 5 тысяч; даже ООН заявило, что мы на самом деле не знаем, но скажем, 5300. Кроме того, есть полтора миллиона беженцев, большинство из них в Россию, но часть и в другие области Украины. А Соединённые Штаты говорят – и Госдепартамент, и Белый дом, и ООН с Самантой Пауэр – Киев проявляет сдержанность.

Хорошо, вернёмся назад. Как Киев называет свою военную операцию на Востоке с начала апреля? Анти-террористическая операция. Буквально, этими самыми словами. Если я объявляю, что вы террорист – не повстанец, не политический противник, а террорист – я не разговариваю с вами, я вас убиваю.  И как раз это Киев и делает, при американской поддержке. Он разрушает центры, где живут мирные граждане, на Восточной Украине. Ответили ополченцы? Убили они солдат украинской армии? Совершенно верно. Но мы-то какого чёрта делаем, поддерживая правительство, которое бомбит мирное население? И, кстати, «Amnesty International», «Human Rights Watch», многие другие организации  сейчас заявляют, что это военные преступления. И всё-таки американское правительство не видит никакого зла.

Эми Гудмен: Вот мы только что ранее показали канцлера Германии Ангелу Меркель. Она сказала, что Германия не будет поставлять Украине оружие. Она поддерживает санкции. Она говорит, что есть только дипломатический ответ. Каково же решение? И как вы относитесь к санкциям, в то время как первая страница «Нью-Йорк Таймс» говорит о вооружении – о вооружении Соединёнными Штатами Украины?

Стивен Коэн: Эми, чего вы от меня хотите? Вы приводите всяких личностей, которые ведут себя неразумно в роли руководителей и спрашиваете меня, что я о них думаю.

Эми Гудмен: Да.

Стивен Коэн: Да. Что я думаю о них – нам нужны какие-то руководители. Вот, я думал, когда в первый раз был у вас на передаче в феврале или январе, что решение это канцлер Германии, Меркель. Почему? Потому что Германия – локомотив Европы.  Потому что Меркель говорит по-русски и по-немецки, и Путин говорит по-русски и по-немецки. Они могут разговаривать, как разговариваем  мы с вами, и они могут понимать нюансы. Меркель сказала, с самого начала, что это нельзя решить военными средствами, что должны быть переговоры. И всё же, политически, она поддерживала каждую эскалацию кризиса.  Почему она это делала? Потому что она была, и может быть, по-прежнему могла бы быть тут ключевой фигурой.

Эми Гудмен: И она прибывает в понедельник в Белый дом.

Стивен Коэн: Да, но она была и на Украине. Она была повсюду. Она в движении. Несомненно, есть  дистанция между Белым домом и Берлином.  Меркель может завершить это, или может пойти длинным путём. Она может упереться: больше никаких санкций, больше никакого участия НАТО. Остановитесь и подумайте, кто она.  Единственная платёжеспособная страна в Европе. И посмотрите, что делается в Греции. Я имею в виду, греки могут покинуть ЕС. Кстати, если Великобритания  в мае выйдет из ЕС, когда там пройдёт референдум, кто будет управлять Европой? Германия. А отношение Германии к России и Китаю принципиально отличается от отношения Вашингтона. Поэтому мы, возможно, наблюдаем здесь то, на что не обращают внимания – не только раскол Европы, но и дрейф Германии, а также части Европы, которая следует за Германией, в сторону от Соединённых Штатов. Всё стоит на кону  в этой гражданской войне.

Как выбраться из этого? Решение то же самое, о котором мы говорили здесь в эфире несколько месяцев назад: прекращение огня; отвод артиллерии, так, чтобы Донецк, где находятся повстанцы, не обстреливался; готовность  Киева сесть  за стол переговоров примерно в том же формате, под эгидой великих держав, и разговаривать с повстанцами. Губернаторы областей Украины назначаются в Киеве. У нас губернаторы не назначаются Вашингтоном, мы их выбираем. Там нет федерализма. Все говорят, что федерация  означает поглощение Россией. Но в Германии федеральная система, в Канаде федеральная система, у нас федеральная система. Это трудно, но это можно сделать.

Но знаете, как это получается? Через лидеров. И где лидеры? Где президент Обама? Где канцлер Меркель? И где руководство Украины – я имею в виду Порошенко, он президент страны. Он не лидер.  На Украине власть у людей, контролирующий боевые  батальоны  и то, что осталось от армии. Поэтому мы даже не знаем, какой вид режима или руководства возможен в Киеве сейчас.

Эми Гудмен: Хорошо, профессор Коэн, мы будем продолжать освещение этой темы. Большое спасибо, что вы были с нами.