Киев существование Дебальцевского котла отрицает. Внутри Украины об этом вообще практически не говорят. Нет никакого котла, нет никакого окружения и нет никаких окруженных украинских военных. По их мнению, это дезинформация "сепаратистов и боевиков". Признать на переговорах Дебальцевский котел — означает нанести самим себе серьезный удар в пропагандистской войне внутри Украины.

В целом, конечно, все, что там сказано, заявлено и подписано — крайне противоречиво. Это позволяет усомниться в том, что оно будет реализовано. В конце концов, мы уже видели такую же ситуацию в сентябре, к чему она привела, мы все прекрасно знаем.

— В новых протоколах упомянута конституционная реформа. Порошенко согласился на придание отдельным районам Донецкой и Луганской областей самостоятельности. Но об автономии или федерализации не упоминается. Как это должно происходить должна определять Рада по согласованию с ЛНР и ДНР. Как это вообще возможно? Можно ли такое представить в реальности?
— Сейчас каждый лидер будет представлять ситуацию как собственный успех, каждый будет трактовать эти договоренности в свою пользу. Поэтому мы можем говорить о конституционной реформе, а Порошенко может при этом говорить, что никакой федерализации, децентрализации даже не предвидится.

Я думаю, что в этом один из главных залогов продолжения конфликта на Украине. Потому что ни к чему, абсолютно ни к чему по этому пункту, насколько я понимаю, придти не удалось. Разговоры об этом законе, об автономии Донбасса, который когда-то принимался Верховной радой, это пустая болтовня. Потому что закон этот ничего не значит и не является решением проблемы.

Я абсолютно убежден, что у Порошенко и у всех его сотоварищей цель одна: не мытьем, так катаньем — но все равно задушить всех в Донецке и Луганске. Как минимум заставить их бросить все и уехать, а как максимум — зайти туда и передушить их физически, пересажать, переубивать и так далее.

Просто мы здесь недооцениваем степень цинизма и звериной озлобленности украинских лидеров. А им это свойственно. Я уверен, что именно это у них в голове. Не вышло у них это сделать военным путем уже дважды, значит зовем на помощь Олланда, Меркель, Обаму и всю эту западную братию для того, чтобы все-таки каким-то политическим путем, хоть как-нибудь, ну вот пролезть в эту щелочку.

Главное, чтобы отдали контроль за границей, главное, чтобы вот была возможность туда зайти. Какой-нибудь лапши навешаем про этот закон об автономии Донецка и Луганска, а потом все равно их всех передушим. Потому что это люди такой психологии.

Порошенко и компания — это не политики, они не те за кого себя выдают. Это люди, которые поднялись из глубины олигархического, полубандитского передела власти на постсоветской Украине. И мыслят они совершенно такими же категориями.

В украинской политической реальности политика — это искусство обмана. Вот тот, кто ловчее обманул, тот — хороший политик. Точно также, как и бизнес — это искусство отжатия чужого бизнеса, кидание партнеров. Вот именно так они свой весь бизнес и строили. Это их содержимое. Плюс оно еще у многих приправлено вот этой звериной злобой украинского неонацизма. Это не пафос, это просто реальность.

Именно так они видят мир, именно так они относятся к этим переговорам. Мы можем считать, что это переговоры мировых лидеров, а украинские деятели и Порошенко именно так к этому относятся. Соврать, чтобы позволили туда зайти, и всех передушить. Я абсолютно уверен. Это и является и главной проблемой, которая будет затруднять реальное урегулирование конфликта.

Потому что ни к какому реальному урегулированию конфликта Киев, конечно же, не готов. В Донецке и Луганске это прекрасно понимают. Поэтому все останется, как есть, и война будет продолжаться в вялотекущем или более активном режиме.

— В соглашениях нет ни одного пункта в интересах Донецкой и Луганской республик. Ни одного. Зачем Путин вообще шел на эти переговоры?

— В Евросоюзе обсуждается вопрос о принятии новых санкций. Но если это все ради того, чтобы они не приняли санкции, конечно, это лишено смысла. Потому что, если им надо, они не сегодня, так через месяц их примут. От этих переговоров санкции не зависят. Где этот компромисс, в чем он заключается? — пока непонятно. Но может быть действительно учитываются и реалии.

Погибают мирные жители, а у ополчения не хватает сил отбросить украинскую армию на 80-100 километров. Для того, чтобы не обстреливали Донецк и Луганск, другие населенные пункты, надо отбросить украинскую армию минимум 70-80, а лучше на 100 км. Если такой возможности сейчас нет, то других способов, кроме достижения договоренностей, сохранить мирные жизни, тоже нет. Это тоже надо признать. Ситуация такова. То есть на кону жизни ни в чем неповинных людей.

— А почему мы так боимся создать эту возможность? Ведь было развитие наступления конца лета-начала осени, а российская власть не дала. Почему мы не можем дать такой возможности?

— В сентябре, видимо, ожидали компромисса, ожидали, что Запад пойдет на встречу, а он не пошел. Это, кстати говоря, тоже урок. Если мы ожидаем сейчас от них компромисса, то не факт, что и сейчас они на это пойдут. Они прилетели спасать Порошенко, которого поставили к власти. Потому что, действительно, Дебальцевский котел и военная неудача могут действительно поставить вопрос, что Порошенко надо уходить. Он там уже многим стал мешать. Его могут просто выбросить. Я вообще не исключаю, что Порошенко просто ликвидируют в какой-то момент.

А потом сделают из него икону, обвинят во всем агентов ФСБ, и скажут, что кровь нашего горячо любимого президента взывает к отмщению и так далее. Как вариант для обострения ситуации — вполне возможно.

А мы не создаем такие условия, потому что для этого действительно надо будет задействовать российскую армию. Потому что силами ополчения это, видимо, сделать достаточно сложно. То есть для этого надо действительно открыть прямую масштабную помощь техникой, боеприпасами, вооружением. Для этого, возможно, надо будет помогать и личным составов. То есть втянуться в войну. Тогда, конечно, можно будет и на 80 км отбросить, на 100 и намного дальше.

— А почему такое решение мы не можем принять?

— Россия не хочет втягиваться напрямую в войну в качестве стороны конфликта. Не на прямую, конечно, мы уже втянуты в этот конфликт.

— Все равно все говорят и будут обвинять Россию. Ну, давайте уже поможем.

— Это ясно. Помощь-то какая-то существует. Но существует некая мера того, что российское руководство считает возможным, а что считает невозможным. Видимо, боятся втянуться в открытую войну. Хотя действительно, после того, как все санкции какие только можно придумать против нас уже ввели, а почему бы и нет? Но я думаю, что прямое втягивание в масштабную войну было бы все-таки неправильно. Потому что были бы жертвы непосредственно среди военнослужащих российский вооруженных сил.

И все-таки боевой дух ополченцев в значительной степени обеспечивается тем, что люди сделали сознательный выбор. Их туда никто не посылал. Все они взяли в руки оружие осознанно, понимая, за что они воюют и могут быть убиты. И в этом — один из небольших секретов их успехов. А с той стороны им противостоят в основном люди, мобилизованные по призыву или воюющие за деньги.

— Значит военно-техническую помощь Россия Новороссии вряд ли окажет, а соглашения все равно обречены на неудачу. Получается, будет затяжной конфликт?

— Посмотрим. Но он уже является затяжным по факту. Да, видимо, будет продолжаться. Я пока не очень представляю, о чем они договорились, как оно все может быть реализовано в жизнь. Потому что никто не может позвонить и приказать тем людям, которые там сейчас держат в руках оружие, сложить его и уходить оттуда — теперь там будет власть Киева. Это просто невозможно.

Во-первых, они не подчинятся, во-вторых, со стороны Запада мы никаких гарантий пока не видим. Если речь идет о торге, то где предмет торга? Даже предмет торга пока не обозначен. То, что они сделают еще хуже, это не предмет торга.

Это не уступки со стороны Запада. То есть, если торговаться, то — что и за какую-то реальную цену. Я пока ничего реального не увидел. На мой взгляд, Порошенко и остальные в Киеве, они ориентируются в первую очередь на американцев, а те не заинтересованы в том, чтобы конфликт на Украине был бы разрешен. Их позиция так или иначе сделает крайне сложной или вообще невозможной реализацию все того, о чем они сегодня в Минске договорились, даже если бы остальные захотели.

— И вот все-таки, к чему же мы придем? К Минску номер три-четыре при продолжении войны? Видимо, пока ополчение не дойдет до Запорожья, Одессы или Харькова они не сядут с ними за стол переговоров.

— Ну, я не знаю к чему мы придем. Есть реальный вариант конституционной реформы Украины. Он есть в принципе. Теоретически они могли бы это сделать. Но до сих пор они считают, и я думаю, в этом их поддерживают американцы, что этого делать не надо. Они все еще надеются, что Запад заставит Путина отказаться от поддержки Донбасса. Но заставить крайне сложно. Можно попытаться выторговать.

Но Запад пока никакой цены не предлагает. Я не знаю, может быть, имели место какие-то закулисные тайные переговоры, о которых мы с вами не знаем, и поэтому дилетантски обсуждаем. Очень может быть и скорее всего, что такие тайные переговоры на самом деле и идут.

Но пока то, что мы видим на поверхности, оптимизма не внушает. Даже если цинично рассуждать просто про слив, сдачу Донбасса, это тоже нам никаких дивидендов не принесет. Напротив — только прибавит проблем.

Я не думаю, что стоить как-то абсолютизировать ситуацию, потому что борьба идет. Если бы ее не было, то мы бы с вами не видели ни Крыма, ни Донбасса, ни вообще ничего. Просто скушали бы все, что происходит в Киеве, и тихо бы сидели бы, как в 90-х годах.

Борьба идет. Вопросы: какими способами ее вести, сколько есть ресурсов, где можно заключить компромисс, а где нет. Мы помним, сколько было разговоров о сливе Донбасса в сентябре. Все говорили, что Путин слил Донбасс, Минские соглашения — это слив Донбасса и так далее.

Прошло почти полгода и мы видим, что это кончилось Дебальцевским котлом. Понятно, что без позиции России они бы все это время не продержались. Другое дело, что не решается радикально вопрос с мирными жителями. Такого количества жертв среди мирных жителей не было даже в августе, оно растет. Тут действительно нужна либо масштабная военная операция с непредсказуемыми последствиями или какие-то временные компромиссы.

Немного подождем и увидим. Дебальцевский котел существует объективно, хотя Киев его не хочет признавать. Они в очень сложной ситуации, но хотят делать вид, что у них все хорошо. На самом деле, у них просто все абсолютно катастрофично. И эти соглашения их не спасают. Они могут дать им какую-то передышку в лучшем случае, но они их не спасут. Этот котел никто не собирается просто так отдавать. Посмотрим, что произойдет в ближайшие дни, в том числе и в Дебальцево.

— Что означает заявление Лагард о выделении Украине 17 млрд долларов и 40 млрд в перспективе?

— Это попытка спасти майданную власть. Им дали военным путем порешать проблему, не получается. Не получилось. Они прилетели их спасать. И в Москву Олланд и Меркель прилетели, чтобы спасать Порошенко. И Обама пытается угрожать, чтобы спасать ту власть, которую они привели год назад. Потому что видят: она на самом деле ни к чему не способна. Вот какой итог работы за год этих людей? — Только ужасающе отрицательный по всем направлениям.

Если бы не помощь Запада, они просто вообще все завалили бы окончательно. За год они довели Украину — не самую бедную в общем-то страну — поставили ее на грань катастрофы. Приличные люди ушли бы в отставку, а они не уходят, потому что они неприличные люди. Их пытаются спасать. Смогут ли?

— Чем отдавать-то будут?

— Отдавать-то нечем. А потом ведь надо понимать, что МВФ дает деньги под какие-то целевые расходы. То есть они дают деньги только туда, откуда можно их будет потом забрать. То есть они должны будут вернуться с процентами туда же на Запад. Если гарантий возврата на Запад не будет, то туда никто вкачивать не станет. А никаких программ там нет. И решение окончательно не принято. Пока это только слова.

Даже если решение будет принято, каков будет порядок его реализации? Какими траншами или поставками, под какие условия, когда и так далее, и так далее. Запад пока все-таки не считает украинскую ситуацию угрозой для себя. А для американцев она является вполне рабочей. Поэтому давать деньги на процветание Украины они не будут, естественно. Но они будут давать, чтобы удерживать на плаву ту власть, которую они привели на Майдане.

Беседовала Любовь Люлько