Zeit: Г-н министр, какая война вблизи ваших границ вызывает у вас наибольшее беспокойство: война на севере, то есть на Украине, или война на юге против так называемого Исламского государства, то есть против Даеш, как вы его называете?

Мевлют Чавушоглу: Все войны вызывают у нас озабоченность, поскольку они порождают нестабильность. Но значительно больше от жестокости этих конфликтов страдают непосредственно вовлеченные в конфликты народы. Когда мы смотрим на войны на севере и на юге, то мы видим нечто общее: а именно иностранных боевиков, которые принимают участие в обоих конфликтах. Они есть на востоке Украины. И на юге мы видим также иностранных боевиков на стороне Даеш и других террористических группировок, а также на стороне сирийского ополчения. Конечно, та опасность, которую представляет собой Даеш, находится, в основном, на первом плане, но мы не должны оставлять без внимания и режим Асада, который на сегодняшний день уничтожил 200 тысяч человек и продолжает убивать людей. И нам не следует забывать о таких террористических группировках, как Аль-Нусра, которая все больше набирает силу. Мы видим также, что в определенных регионах Ирака и Сирии проявляют активность Рабочая партия Курдистана и ее сирийское ответвление «Демократический союз» (PYD). Эти группировки представляют собой угрозу для территориальной целостности обоих государств. Они хотят получить легитимность за счет того, что ведут борьбу с Даеш. Но на самом деле они лишь пытаются получить выгоду от царящего в этих странах хаоса.

— Вы назвали Даеш самой большой опасностью. Для борьбы с Даеш была создана коалиция. Почему Турция не является полноценным членом этой коалиции?

— Я думаю, что вы располагаете в этом отношении ложной или неполной информацией. Турция является частью коалиции, состоящей из 62 государств, но она также является частью сердцевинной коалиции, в которой представлены 20 государств. Мы также больше других поддерживаем отряды Пешмерга, которые ведут борьбу против Даеш — мы их вооружаем и обучаем. Турция уже провела обучение тысячи членов Пешмерга, которые сегодня воюют против Даеш. Теперь все говорят: Кобани, Кобани, Кобани. Мы приняли у себя 200 тысяч человек из осажденного города Кобани. Мы предоставили этим людям даже корм для их животных. На сегодняшний день мы уже оказали гуманитарную помощь более чем на 15 миллионов долларов. Это мы больше всего поддерживаем военизированные формирования Пешмерга, мы помогли ее бойцам пройти через нашу территорию и оказаться в северо-западной части Сирии. Мы поддержали проход Свободной сирийской армии. Вместе с Соединенными Штатами мы работаем над обучением солдат Свободной сирийской армии, и делается это для того, чтобы они воевали против Даеш. Вместе с Сирией и Ираком Даеш представляет для нас самую большую опасность.

— Однако больше всего критика во время боев за Кобани была направлена на то, что вы слишком долго ждали, прежде чем предоставить помощь Пешмерга при переходе через вашу территорию.

— К сожалению, и по этому вопросу существует ложная информация. Мы с самого начала говорили о том, что Пешмерга и Свободная сирийская армия могут переходить границу. Однако курдская партия Демократический союз (PYD) и ее боевое крыло Отряды народной самообороны (YPG) не хотели этого, так как они считают своими конкурентами Пешмерга и Свободную сирийскую армию. Первоначально 2 тысячи членов Пешмерга хотели попасть в Кобани. Но и против этого возражали Отряды народной самообороны. В конечном итоге нашу границу пересекли 150 бойцов Пешмерга. Отряды народной обороны вынуждены были с этим согласиться. Когда речь идет о борьбе с терроризмом, мы всегда занимаем совершенно открытую и однозначную позицию. В конечном счете именно мы больше всего страдаем от терроризма.

— Есть фотографии боевиков Даеш, находящихся в турецких больницах, есть также джихадисты из Европы, которые направляются в Сирию для того, чтобы присоединиться к Даеш, и они постоянно приезжают и уезжают через Турцию. Почему так происходит?

— Есть раненые бойцы Свободной сирийской армии, и мы, конечно, оказываем помощь тем из них, кто оказался в Турции. Среди них не было боевиков Даеш. Они знают, что мы настроены против режима Асада и против его преступлений, но и его раненым солдатам мы оказывали помощь в наших больницах. Однако сообщения о том, что Турция якобы принимает и лечит членов террористической организации Даеш, являются пропагандой, которой не надо верить. В настоящее время мы ввели запрет на въезд на территорию Турции для 9915 человек. Часть информации относительно этих лиц мы получили от тех стран, откуда они родом, а в 1800 случаях мы получили информацию от Интерпола. 1065 человек мы задержали и выдворили из страны. В половине этих случаев мы не располагали информацией из страны их происхождения, и наши службы безопасности самостоятельно проводили расследование, а затем арестовывали и выдворяли этих людей. Мы ведем активную борьбу против иностранных боевиков. Но если, тем не менее, даже после этого возникают разговоры о том, что Турция якобы пропускает через свою территорию террористов, то у меня возникает вопрос: откуда они приезжают, эти иностранные боевики? Почему их не останавливают в стране происхождения? Почему нас своевременно не информируют?

— В странах происхождения ведется наблюдение за подозрительными лицами, у них отбирают паспорта и им запрещают выезд за границу.

— Страны происхождения должны делать больше! Есть такие случаи, когда нас информируют о подозрительных лицах. Мы таких людей высылаем — но через некоторое время они вновь оказываются на нашей границе — иногда они приезжают прямо из своей страны, а иногда через третьи страны. Недавно мы выслали одного человека во Францию, и именно он затем совершил в Ницце нападение на французских полицейских. Французские власти знали о нем и не предприняли никаких действий. Почему? Каждый год нашу страну посещают 40 миллионов туристов, и более 5 миллионов из них — немцы. Должны ли мы каждого спрашивать о том, не собирается ли он присоединиться к Даеш? Обвинять легко, но разве в странах Евросоюза не существует достаточного паспортного контроля? Мы принимаем необходимые меры, но этого мало в том случае, если подобными вещами занимается одна Турция. Я не хочу здесь устраивать конкурс на тему, кто больше виноват, поскольку наше сотрудничество улучшилось по сравнению с тем, что было раньше. Но оно должно стать еще лучше.

— В Кобани курдские вооруженные силы смогли сначала отбросить боевиков Даеш. Вас это радует — хотя таким образом улучшается имидж Рабочей партии Курдистана, поскольку без помощи ее сторонников это было бы невозможно?

— Мы будем радоваться тогда, когда в Сирии установится мир. Конечно, меня обрадовал тот факт, что город Кобани не пал. Но мы видели, в каком состоянии находится теперь этот город. Разве это тот Кобани, в который могут вернуться назад 200 тысяч людей, перешедших на нашу территорию? Мы построили новые лагеря для этих людей. Наши лагеря считаются образцовыми во всем мире. Мы их построили потому, что люди первоначально не хотели жить в Кобани. Послушайте, мы не проводим различия между террористическими группировками. Не может быть «моих террористов и твоих террористов». Террористические организации не могут различаться по религиозным и идеологическим аспектам. Их также не следует делить на радикальные и секулярные. Борется ли РПК за территориальную целостность Сирии? Террористические группировки воюют между собой за то, чтобы контролировать определенные территории этих стран. Если завтра война закончится, они нападут в другом месте. Опасно рассматривать террористическую организацию как вызывающую симпатию или легитимную только потому, что она борется против другой террористической организации. Это игра с огнем.

— Но вы как раз ведете переговоры с курдами в вашей стране по поводу разрешения конфликта, который продолжается уже 30 лет. Ведутся непрямые переговоры с главой РПК Оджаланом. Почему это происходит, если, с вашей точки зрения, все террористические организации одинаковы?

— Мы говорим о том, что РПК является террористической организацией, и не только мы придерживаемся такого мнения, но и ООН, Евросоюз и Германия. И не все курды являются террористами. Мы стремимся к тому, чтобы признать права курдов, которых они добиваются уже давно, но мы также ведем борьбу с террористами. А о тех правах, которые курды получили за последние десять лет, раньше никто даже не осмеливался мечтать. Нельзя проводить сравнений, поскольку европейцы этого не любят, но речь идет о таких правах, которые даже не рассматривались европейцами. Мы не должны смешивать права курдов с правами членов РПК. Раньше люди на юго-востоке жили под угрозой танков. А сегодня угрозу для них представляют зверства РПК. А ее сторонники действуют намного более жестоко и опасно. РПК угрожает людям, вымогает деньги, не дает людям свободно выражать свое мнение на выборах, похищает детей. Вам известно, что ее сторонники сделали с матерями, которые в течение нескольких недель проводили демонстрацию и требовали, чтобы РПК вернула им детей? Они разогнали их на площади перед городским советом Диярбакыра! Для решения конфликта необходимо быть искренним, и у нас есть эта искренность. И у курдского народа она есть – но ее нет у РПК.

— На Украине Россия насильственным образом изменила границы, но, тем не менее, Турцию это, кажется, не беспокоит. Почему вы не присоединились к западным санкциям?

— Мы с самого начала сказали, что мы не будем принимать участия в санкциях. Мы поддерживаем хороший диалог с обеими странами. Мы внесли значительный вклад в то, чтобы они продолжали вести переговоры. С другой стороны, есть Крым и народ Крыма, татары…

— … которых Турция считает братским народом…

— … и по этому вопросу мы поддерживаем контакт с обеими сторонами. Кроме того, Россия является для нас важным торговым партнером. Поэтому мы не принимаем участия в санкциях. Если возникнет необходимость, то мы примем собственные меры. У нас нет никаких обязательств в отношении присоединения к санкциям Евросоюза.

— А когда для Турции возникнет необходимость введения санкций?

— Когда мы увидим такую необходимость.

— Когда Киев падет?

— Если вы задаете мне такие провокационные вопросы, то тогда я спрошу вас: почему Евросоюз не обеспечивает последовательную реализацию санкций? Почему непрямые сделки с Россией продолжаются? Какие санкции против России, на самом деле, применяются? Извините, но кто осуществляет значительную часть торговли с Ираном? Может ли Германия или другие европейские страны отказаться от поставок российского природного газа? Давайте будем реалистами, поскольку каждая страна должна учитывать свои собственные интересы.

— Речь идет в меньшей степени о торговых ограничениях и в большей мере о запрете въезда и замораживании счетов олигархов и представителей правительства.

— Короче, мы не видим необходимости следовать введенным ограничениям. И у нас нет никаких обязательств. Турция сама принимает свои решения.

— У вашего соседа Греции теперь новое правительство. Панос Камменос (Panos Kammenos), новый министр обороны, сказал, что Турция представляет угрозу для Греции. Первым его действием было возложение венка к памятнику греческим пилотам, погибшим в борьбе против Турции. Вас это не беспокоит?

— Нет, совершенно не беспокоит. Камменос является главой крайне правой партии. Мы считаем его взгляды экстремальными, но у него роль аутсайдера в правительстве. Я полагаю, что он с течением времени займет более умеренную позицию. Мы и с ним будем сотрудничать. Для нас важнее Алексис Ципрас (Alexis Tsipras), а с ним мы находим общий язык. Наши отношения с Грецией являются стратегически важными. Недавно в Афинах прошли правительственные консультации по стратегическим вопросам, в которых приняли участие девять турецких и десять греческих министров. Меры по укреплению доверия в Эгейском море будут продолжены. Мы должны вновь начать переговоры по Кипру. Больше всего мы хотим, чтобы Греция преодолела экономический кризис. У нас большие совместные возможности.