Руслан Русланченко @ru_988 16 hours ago
Боец АТО: "Я сложил оторванную снарядом ногу в рюкзак и продолжил отстреливаться" http://fakty.ua/189181
Русский Донецк @LeNouveauRusse 11 hours ago
Чё такого особенного в Харькове произошло? Нужно как то оправдать будущее нарушение мира Киевом. СБУ устроили провокацию. Это еще цветочки.
PolitRussia.ru PolitRussia.com 6 hours ago
Эксперты прогнозируют в ближайшие дни курс доллара на Украине около 35 гривен за доллар
Lev Sharansky Лев Щаранский 8 hours ago
Мир на Украине наступит только тогда, когда Запад решит поставлять Киеву не летальное вооружение , а галоперидол
Передоросль @Peredorosl 9 hours ago
Гривна не перестанет падать. Тем более, что укр.олигархи получают прибыль от экспорта в валюте, а зарплаты платят - в гривнах. Гешефт, епта.
------
Виталий Лейбин
21 Февраль в 21:02 (ФБ)
Переношу из дискуссии - мои ответы вменяемым, но "майдановским" друзьям в целях мира и понимания).
Друзья! Я сейчас отвечу на все вопросы, которые возникли в ветке, стараясь разделять то, что известно доподлинно и разные мнения и гипотезы. Но сначала пару замечаний о том, кому и зачем я отвечаю. Вообще большая часть диалогов в сети являются непродуктивными и вредными, они только усиливают ненависть, а лозунги и «аргументы» являются стандартными. Убедить в своей правоте считаю здесь невозможным и ненужным. Я обычно вступаю в разговоры-споры здесь с теми, кто сам задает важные вопросы, сомневается. Например, Мориц. Или с друзьями и хорошо знакомыми людьми, где можно опереться на остатки личного доверия, они не будут думать, что я тролль и что здесь надо троллить. Один мой друг разделяет население, втянутое в жестокую в том числе информационную войну на «укушенных» и «неукушенных». «Укушенные» говорят только стандартными фразами и мемами, с ними обсуждать пока ничего нельзя, пока не пройдет. Но большинство (не в сети, а в жизни) все же еще сохраняют способность к критическому обсуждению - это я имею в виду людей по разные стороны войны (хотя мой опыт общения говорит, что в образованном классе города Киева количество «укушенных» больше, чем где-либо - и в Украине, и в России), и это не в укор Киеву, это понятно - идейная мобилизация Майдана работает. Интересно общаться с неукушенными, с любыми политическими взглядами, я надеюсь, что вы, друзья, таковы. Мы не убедим друг друга - но есть шанс услышать, это важно для снижения уровня ненависти, и для того, что и мне, возможно, пересмотреть какие-то свои оценки. Так, например, с тезисами Марии Соловьевой я не согласен, но ее рассуждение с опорой на фактуру (в том числе и с важными уточнениями моих тезисов), вызывает уважение и интерес. Спасибо! Разговаривать нужно для мира, а не для того, чтобы выиграть в споре!
1. Кем был сбит Боинг.
Я не знаю и никто пока не знает, гипотезы у меня, как и у всех есть, доказательств нет. Но вот что известно доподлинно. Эта трагедия была использована нашими западными партнерами для политической (бездоказательной, то есть за «доказательства» принимались фэйки от СБУ) атаки на Путина, а властями в Киеве для форсирования военной операции в результате которой гибли люди, и причем это никого не интересовало, ни общественное мнение, ни часть западных журналистов. Украинская армия при этом наступала, бомбя по дороге города своей страны - и это не вызывает сомнений. И если будет доказано, что самолет сбило ополчение (по ошибке, иначе - зачем), то и это не снимет вину за использование трагедии для продолжения и интенсификации убийств с киевских и европейских властей. А казалось бы такая трагедия могла быть поводом для усилия всех стран для мира - так нет, война еще сильнее. Аналогичное циничное использование трагедий для решения политических и военных задач были и после Волновахи и в других случаях. Провокации или использование реальных грехов ополчения для совершения и оправдания своих преступлений - основной сюжет этой войны. И ценностное заявление: гибель европейских граждан ни в коем случае не делают убийства на Донбассе «не важными», все люди созданы равными.
2. Были ли обстрелы украинской территории с территории России?
Про это есть свидетельства мирных жителей в ряде репортажей коллег. Это не может считаться доказательством, но я считаю вероятным. Это, напоминаю, было дни боев за границу, когда и украинская артиллерия попадала по территории РФ. Обращаю внимание, что удары по территории России могло быть поводом для начала настоящего вмешательства России в конфликт, но этого не произошло. То есть РФ не собиралась вмешиваться прямо.
3. Происходят ли поставки оружия, направление и оплата наемников с ведома российских властей? По их инициативе?
а) Сначала - наемники. Слово «наемники» оценочно и неточно. Слово «ополчение» точнее. Люди с оружием - добровольцы, как местные, так и из России и других стран. Войска ДНР и ЛНР что-то получали в последнее время, когда переоформлялись в армию, до этого полевые командиры пытались что-то доставать сами, в том числе и тратя свои средства. Осенью политически важным, увы, стала нелегальная торговля углем, в том числе с Украиной - это стадо причиной внутренних конфликтов в ДНР и ЛНР, но потом произошла централизация. То есть, если вы думаете, что они там в деньгах купаются, это неправда. Помощь России, вероятно, есть но ДНР и ЛНР как гособразованиям, а не в форме оплаченных бойцов, естественно. Скорее уж наемниками можно назвать участников частных украинских батальонов на довольствии у олигархов. Но и там это неточно, они во многом, добровольцы с идейным мотивом, а не денежным. Кстати в них, как известно, тоже есть иностранцы, как бойцы, так и советники из стран НАТО. Так что конфликт интернационализирован со всех сторон.
б) Отправлялись ли ополченцы по инициативе российских властей? Советники да, естественно. Добровольцы - нет. Более того граница даже иногда препятствовала проникновению добровольцев, но разные казачьи, ветеранские и пр организации - помогали. Наверное, с ведома.
в) Оружие - да, поставлялось. Но и этот фактор переоценен. В захваченных военных частях было много оружия, как и на военных заводах. Многие ракеты «град» с обеих сторон конфликта старые, советские, что вносит дополнительную неточность в жестокость применения и без того неизбирательного оружия. Но вооруженную помощь России не отрицают командиры ополчения, это есть механизм контроля - ее получали немногие командиры, поэтому Москва может давить на ополчение, многие самодеятельные и слишком самостоятельные не получали или получали дозировано - говорят, в свое время получал Донецк, а стрелковский Славянск уже из Донецка, чтобы управлять Славянском. Некоторые слишком самостоятельные казаки в ЛНР были не в чести и пр.
4. Кто убил людей на Майдане?
Все случае не расследованы. Что известно точно? Спецотряды милиции и ВВ гибли от пуль, выпущенными боевыми отрядами Майдана - пули как охотничьи, так и снайперские. Это мы знаем точно - наш Найденов был 20 утром рядом с погибшим пацаном из ВВ, есть недавнее интервью майдановского стрелка для британских ВВС и пр. Но большинство погибших - протестующих. Огромная трагедия, я сочувствую и понимаю всех друзей, кто пережили этот ужас, разделяю их гнев. Но мне кажется, что гнев они направили не туда. Допустим, что многие на Институтской погибли от выстрелов сверху, от подразделений СБУ и милиции, которые прикрывали отход милиции с майдана. С ними много интервью, с теми кто сверху, они говорят, что стреляли под ноги, чтобы остановить, а не в людей (чтобы спровоцировать). Но допустим, что со страху или от ненависти они стреляли в людей. Но и это не снимает ответственность с боевых отрядов майдана, которые спровоцировали милицию выстрелами из Консерватории и из-за спин, и пустили вперед безоружных людей на убой. Им нужны были массовые смерти, чтобы взять власть. Потому что единственный смысл и результат этой кровавой драмы - смена власти. И дальнейшая эскалация до войны. Я-то еще в январе, после первых жертв на майдане разговаривал с киевскими друзьями про то, что - это уже гражданская война, мы даже круглый стол делали в Киеве, разговор уже не вышел, мой тезис был один - да Янукович пусть гад, но это не оправдывает насилия и со "своей" стороны, если оправдывать насилие - будет война. Но метод победы Майдана как раз провокация насилия, нужно, чтобы «диктаторский режим» побил и избил столько людей, чтобы вынужден был уйти под давлением запада. Есть много свидетельств, что Янукович испугался угроз западных коллег и именно остановил зачистку майдана, он боялся жертв ему они были не нужны. То есть метод тех, что пришел к власти - кровавая провокация, принесение в жертву, причем прежде всего «своих». Очень старый, отвратительный, языческий (прямо по Рене Жирару) метод брать власть. И это метод им и правда помог и помогает брать власть, увы. На них уже крови в тысячи раз больше , чем на Януковиче, и ничего. Понимаете?
5. И аннексии Крыма не было?
Была, в чем вопрос. в смысле - присоединение. Но этот процесс был почти бескровным, более того, присоединение Крыма остановила кровавые сценарии там. Народ, очевидно, в большинстве это поддержал, причем во многом из-за Майдана.
6. Признаете ли вы, что вооруженная группа, имеющая в своем составе граждан РФ и жителей Крыма (на тот момент находившегося уже в составе РФ) и возглавляемая гражданином РФ. произвела вооруженный захват органов власти?
В Славянске и в других городах Донбасса были захваты зданий. Но, в основном бескровными. Захват милиции во Львове, захват, скажем здания Партии Регионов в Киеве привели к жестоким убийствам, но не в Славянске. Это была попытка скопировать действия Майдана (то есть эксалация насилия начиналась с уровня, заданного Майданом) и мимикрировать под крымские дела. Разница в том, что Майдан как-то маскировал свое насилие, выдавая за вынужденное, непреднамеренное, за «ответ», а первые ополченцы прямо говорили - если им можно, то чем мы хуже. Я ездил в Донбасс, в Славянск в том числе с марта, и могу сказать, что по моей реконструкции (это не знание, а обоснованная гипотеза) в начале протест был поддержан олигархами, потом они потеряли управления, потом управление постепенно начала перехватывать Москва. Стрелков в интервью усиливает свою историческую роль, понятно, что он надеялся на поддержку Москвы, но ее не получал в том объеме, в котором рассчитывал. Но протест в Славянске начался и до Стрелкова, еще 22 февраля начала собираться будущая группа Пономарева, в ответ на Майдан. Они все действовали поначалу надеясь на помощь Москвы, а не имея ее изначально. Это видно по многим интервью с ополчением того времени.
7. Считаете ли вы, что эта группа могла действовать без поддержки и одобрения РФ?
Многие группы поначалу действовали без поддержки. Думать иначе значит недооценивать проест на Донбассе. Просто опять же примите как правду очевидный тезис, что все люди равны, и тогда вы перестанете удивляться - если протест в Киеве был в массе людей искренним, почему же он не мог быть искренним в Донецке?
8. Получены ли результаты на "референдумах" в Крыму и Луганской области подсчётом или иным способом?
Процент проголосовавших «за», близок к тому, что я видел по протоколам и активности в отдельных городах. Я был 11 мая в Мариуполе, Донецке, некоторых небольших городах, на нескольких участках, говорил с организаторами (волонтеры, это чудо, что референдум прошел вообще), видел протоколы по одному из участков, где комиссия была местным попом настроена считать честно. Из пришедших заведомо больше 95 процентов. Не исключено (вероятно), что по постсоветской традиции явка была несколько завышена, но сымитировать реальную поддержку было нельзя. Спросите у Морица, если мне не верите. А как что тут удивительно? Крым голосовал после Майдана. Донбасс - после Одессы и Мариуполя. Майдан, Киев и боевые отряды Майдана, частные батальоны сделали все, чтобы вызывать ненависть и страх у населения Донбасса.
9. Направлялись ли (сотни или более) российских военнослужащих для войны в Украине с ведома и согласия российских властей.
Я видел людей, которые, вроде, видели, «отпускников» летом. Об «отпускниках» говорил Захарченко. Наверное, летом при наступлении онп были, да с ведом. Но точно я не знаю, я не видел, хотя и искал. Сейчас по многим свидетельствам - нет. Советники есть, действующих российских военных с оружием - нет. Поэтому статья в "Коммерсе" мне кается странноватой, слишком многим данным противоречит, но, может, единичные добровольцы из действующих военных и есть - но я не знаю про них.
10. И спасибо Марии Соловьевой за подробный и аргументированный вопрос: «Вот скажите, когда местный полевой командир проводит в мае операции Крым-стайл по выталкиванию из города постоянно расквартированных – не присланных по приказу Киева, а постоянно обретавшихся в Донецке - военных, силовиков, курсантов и пр., то он чем занимается?»
Вы правы, это был шаг эскалации. Я был на каждом шаге против эксалации и не одобрял таких действий, приведших к крови, кстати. Но ополченцы говорили, что делают ровно то же, что майдановцы. Мирный и даже маловооруженный протест уже не работал, противник уже начал убивать без тормозов - см. Одессу, и до Одессы было понятно, что новые власти не хотят ни с кем разговаривать и не остановятся ни перед чем для установления своей власти по всей стране. Резьба насилия, гражданской войны, была уже сорвана. Понятно, что и Майдан, и конфликт, интернациональный - и Россия и Запад в ней по уши. Но ключ к миру в понимании гражданской природы войны. Это можно было бы остановить, если бы миллионы своих недовольных граждан не принимать за агентов врага, а начать разговаривать. Если Украана могла бы договориться внутри себя, то никто, ни Москва, ни Запад ни смогли бы ее разрывать. В этом ключ к миру. Боюсь, впрочем, что после такой крови, ненависти и понимания, уже невозможно понять разным частям Украины, Украина, какой мы ее знали умирает. Причем это - самоубийство, к которому подтолкнули внешние силы, но самоубийство (считать «пророссийскую» часть страны нелюдьми, бомбить свои города, как это еще можно назвать?). Шанс для Украины только в том, чтобы это осознать. «Убрать» внешнее влияние нельзя, Москва точно не даст ополчению проиграть, не предаст их. США, скорее всего, не сдаст «своих» в Киеве, не позволит им пойти на компромиссы с «ватниками» и своими регионами. Шанс только внутри. Именно поэтому я это все обсуждаю - хочется повысить уровень понимания логики противоположной стороны в этой войне, убедить, что на Донбассе - живые люди, а не абстрактные «сепаратисты» и «наемники». Дело не в оправдании Москвы, а в усиления диалога внутри Украины, попытке увеличить понимание.
