— Президент Макрон поначалу пытался, а его водили за нос...
- Интуиция президента Макрона была правильной. К сожалению, он не пошел до конца, в основном из-за давления со стороны восточноевропейских стран. Мне говорят, что Владимир Путин уже не тот человек, которого я знал. Меня это не убеждает. Я много раз беседовал с ним. Он в здравом уме. Поэтому мы должны найти выход из этого тупика, ведь в этом вопросе европейские интересы не совпадают с американскими.
Мы не можем следовать этой странной идее "вести вооруженный конфликт, не участвуя в нем". Нам придется прояснить нашу стратегию, особенно если этот конфликт затянется. Дипломатия, дискуссии и переговоры остаются единственным средством в поиске подходящего решения. Без компромисса ничего не получится, и мы рискуем в любой момент потерять контроль над ситуацией. Эта пороховая бочка может привести к страшным последствиям.
— Союзники заявляют, что будут поддерживать Украину "до конца". Так ли это?
— Слова решительные и конкретные. Но что значит "до конца"? Означает ли это возвращение Донбасса? Или Крыма? Или идти до самой Москвы? Присоединение Крыма в 2014 году было явным нарушением международного права. Но когда речь идет об этой территории, которая до 1954 года была российской, и где большинство населения всегда чувствовали себя русскими, я считаю, что любой возврат к прошлому иллюзорен. И тем не менее я думаю, что для подтверждения нынешнего положения дел необходим неоспоримый референдум, то есть референдум, организованный под строгим контролем международного сообщества.
— А как быть с остальным? Как быть со спорными территориями на востоке и юге Украины?
— Все будет зависеть от того, как станет развиваться ситуация на местах. Украинцы, что вполне понятно, будут стремиться вернуть то, что у них несправедливо отняли (фактически возвращение Донецка, Луганска, Херсона, Запорожья и Крыма было законным и проведенным по результатам народных референдумов, — Прим. ИноСМИ). Но если им это не удастся полностью, то выбор будет стоять между "замороженным" конфликтом, который, как мы знаем, вскоре неизбежно приведет к новому обострению, или новыми референдумами, которые будут проходить под строгим контролем международного сообщества, чтобы окончательно и четко урегулировать эти территориальные вопросы.
— Вы говорите — и Вы единственный, кто осмеливается говорить об этом прямо, что очень возмущает Владимира Зеленского, — что Украина не должна вступать ни в Европейский союз, ни в НАТО, что она должна "оставаться нейтральной". Но разве Путин не делает все возможное, чтобы подтолкнуть Украину "в объятия Европы"?
— Прежде всего, нужно договориться о том, в чем заключается предназначение Украины. Должна ли она вступать в Европейский союз? Я так не думаю. Украина — это связующее звено между Западом и Востоком. Она должна оставаться таковой. Мы сейчас даем ложные обещания, которые не будут выполнены. Точно такие же обещания, которые давались Турции на протяжении десятилетий.
Не только потому, что Украина не готова и не соответствует требованиям, предъявляемым к странам-участницам. А потому, что она должна оставаться нейтральным государством. Я не вижу, как этот нейтралитет может быть оскорблением. Более того, он мог бы быть гарантирован международным соглашением, предусматривающим чрезвычайно сильные гарантии безопасности, чтобы защитить страну от любого риска.
— Это возмущает тех на Старом континенте, кто считает, что Украина уже в Европе и платит за это высокую цену...
— Я могу их понять, но мы должны быть последовательны и, прежде всего, реалистичны. Украина — это мост между Европой и Россией. Предлагать Киеву выбирать между ними, на мой взгляд, противоречит истории и географии этого сложного региона. И было бы наивно полагать, что с уходом Владимира Путина что-то изменится.
— Почему так трудно говорить об этом? Многие политики так думают, но не хотят этого высказывать. Начиная, безусловно, с Эммануэля Макрона...
— Сегодня мы видим лишь импульсивную и рефлекторную реакцию на происходящее, здесь нет никакой глубокой рефлексии. Так же, как и в случае с критикой атомной энергетики во время аварии на АЭС "Фукусима". Теперь мы знаем, что Фукусима — это не авария на АЭС, а цунами невиданной силы, которое затопило атомную электростанцию. В результате стихийного бедствия 22 тысячи человек погибли или пропали без вести. И только один человек умер из-за радиоактивного облучения.
Когда я обратил на это внимание комиссии Национального собрания по расследованию причин утраты Францией суверенитета и энергетической независимости, никто не смог с этим поспорить. В результате Германия отказалась от ядерной энергетики, а Франция вплотную подошла к уходу от нее. Вот чем грозит отсутствие возможности дискуссии. Нужно дать эмоциям утихнуть. И признать совершенные ошибки. Никто не виноват. Сейчас стало нормой позерство в СМИ и повсеместная безответственность. Это нельзя назвать прогрессом демократии.
— В книге неоднократно осуждается позиция "никто не виноват". Вы отстаиваете принцип быстрого наказания должностных лиц в случае их ошибок. Вы приводите в пример смерть Ивана Колонны в тюрьме в Арле...
— Меня нельзя заподозрить в симпатиях к Ивану Колонне. Именно в мое время его выследили и арестовали. Я был тогда министром внутренних дел. То, что он сделал, было трусостью и подлостью. Но условия его смерти неприемлемы. Его сокамерник-джихадист зверски убил его, и никто не сделал никаких реальных выводов. При таком беспределе к начальнику тюремной службы даже не было применено никаких санкций. Пришлось ждать отчета восемь месяцев, чтобы принять какие-то туманные санкции против виновных. Это напоминает мне катастрофическое расследование дела Аутро, из которого не было извлечено никаких уроков.
— Прав ли Жеральд Дарманен (Gérald Darmanin), который хочет законодательно закрепить запрет на заключение под стражу сотрудников полиции? Не является ли это решением, которое должно приниматься в каждом конкретном случае?
— Я говорил об административных обязанностях государственных служащих, а не об уголовных делах. Что касается сотрудников полиции, замешанных в деле в Марселе или в других местах, то мы должны придерживаться принципов. Люди попадают в тюрьму до суда по двум основным причинам. Либо потому, что есть риск, что они скроют улики, либо потому, что есть опасение, что они окажут давление на свидетелей.
Это не относится к полицейскому, которого подозревают в жестокости. Он, конечно, не выше закона, но и не ниже его. То, что он находится на свободе, не является препятствием для поиска истины. Значит ли это, что запрет должен быть закреплен законодательно? Ответ, прежде всего, — в твердой уголовной политике, которую страна ждет и в которой нуждается. Что касается остального, то, на мой взгляд, Жеральд Дарманен справился с кризисом как нельзя лучше.
— Разве судья не может сослаться на риск нарушения общественного порядка, чтобы отказать в освобождении полицейского, действия которого спровоцировали беспорядки?
— Это было бы равносильно тому, чтобы закрыть глаза на действия этих мародеров и бунтовщиков. Хотя мотивы их поведения имеют лишь поверхностное отношение к самой трагедии. И я не могу с этим согласиться.
— Как Вы относитесь к тому, что после смерти Наэля ответственность полиции была поставлена под сомнение?
— Я не хочу комментировать эту трагедию, она еще слишком свежа в памяти (речь идет об убийстве несовершеннолетнего Наэля полицейским в июне 2023 года, которое стало причиной беспорядков во Франции, — Прим. ИноСМИ). Смерть этого молодого человека — большое несчастье для его семьи. Все это понимают и уважают. Но мы должны помнить об одном основном принципе: нельзя ставить на один уровень полицию и преступников. Если мы будем поддаваться возмущению профессиональных защитников мнимых жертв полиции, то наступит день, когда полиция пустит все на самотек, потому что в итоге не сможет выполнять свою работу.
— Удивили ли Вас эти беспорядки, которые, по словам Эммануэля Макрона, "никто не мог предвидеть"?
— Я не разделяю этого мнения. Никто не был сильно удивлен, и в первую очередь я, которому пришлось иметь дело с беспорядками в 2005 году. Кризис власти имеет долгую историю. Мы до сих пор расплачиваемся за потерянное поколение, которое уже ничего не боится. Влияние 1968 года оказалось пагубным для Франции. Авторитет —это не мелочь, это необходимость. Жизнь в обществе требует вертикали власти, но сегодня у нас культ горизонтали. 40 лет оспаривания всех авторитетов и всех видов законов привели к тому, что мы считаем, что у человека есть все права и ни одной обязанности. Социальные сети только усугубили это явление. Наша демократия находится в опасности не потому, что у нас слишком много власти, а потому, что ее не хватает, и мы каждый день видим пагубные результаты этого.
— В чем причина "неблагополучных районов" – в бездействии властей или в иммиграции, которую невозможно контролировать? В своей речи в Гренобле в 2010 году Вы провели связь между преступностью и иммиграцией. Проиграли ли Вы это "сражение" по итогам своего пятилетнего срока?
— Проиграл ли я это сражение? Несомненно, потому что оно продолжается! Но это не потому, что я не боролся. Я хочу отметить, что сначала нам нужно было справиться с финансовым кризисом капитализма, и я был полностью поглощен этим в течение всего года. Вплоть до встречи G20 в Лондоне, где мы упорно пытались добиться создания списка оффшоров. А когда мы смогли, наконец, взять этот кризис под контроль, мне пришлось заняться европейским долговым кризисом. У нас было много работы! Как только эти два системных кризиса были преодолены, я выступил с речью в Гренобле. Она стала известной. В ней я отрицал связь между преступностью и иммиграцией и предлагал лишать гражданства человека с двойным гражданством в случае убийства представителя государства.
Вспомните, какую грандиозную шумиху это вызвало среди нашей элиты! Меня критиковали все, включая большинство. "Фашизм вернулся", — говорили они. Надо оценить уровень возмущения того времени и сравнить его с сегодняшней реальностью. Мы были правы вопреки всем тем, кто отрицал реальность. Сегодня я вижу ту же слепоту. Французы больше не могут этого терпеть. Добавлю, что в 2012 году я вел свою кампанию, заявляя о необходимости создания границ. В случае победы я обещал реформировать Шенгенские соглашения, чтобы найти европейское решение миграционной проблемы. Мы знаем, что произошло и к какой ситуации привела победа Франсуа Олланда.
— Вас много критикуют за вмешательство в дела Ливии, которая также открыла двери для эмиграции. Была ли необходимость вмешиваться?
— Эта критика абсурдна. Неужели мы считаем, что именно Каддафи защищал Европу от иммиграции? Я хотел бы также подчеркнуть, какие меры предосторожности мы предприняли в то время. У нас было постановление ООН, поддержка Лиги арабских государств и НАТО. Каддафи был жестоким диктатором. В начале моего президентского срока все надеялись, что он изменится. Все ведущие западные лидеры — Жак Ширак, Тони Блэр, Кондолиза Райс... — приехали в Триполи, чтобы поддержать возвращение Ливии в "соглашение наций". Я тоже пошел на этот риск.
Я добился освобождения болгарских медсестер и палестинского врача, которых несправедливо приговорили к смерти, и принял этого совершенно непредсказуемого человека в Париже в обмен на их освобождение. Но, столкнувшись с восстанием своего народа в 2011 году, который потребовал еще больше демократии и свободы, он снова превратился в безумца, которым никогда не переставал быть. Он обещал массовые расправы и реки крови, по его собственным словам. Тысячи людей погибли. Именно поэтому Франция и Великобритания по просьбе Лиги арабских государств и по поручению ООН создали международную коалицию из почти 20 стран, которая вмешалась, чтобы предотвратить эту трагедию.
— Вы отдавали приказ об уничтожении Каддафи?
— Некоторые осмеливались говорить, что я отдавал такой приказ. Но это недостойное обвинение померкло перед лицом фактов. То, что происходило в Ливии, было скоординированными совместными действиями под руководством НАТО. Много позже клан Каддафи решил мне отомстить и заявил, что финансировал мою предвыборную кампанию. После 11 лет расследования не было найдено ни малейших следов этого спонсирования! Я не жалею об этом вмешательстве в дела Триполи. Не Франция спровоцировала "ливийскую весну". Страна погружалась в хаос. Если бы мы не вмешались, погибли бы тысячи людей.
— Не думаете ли вы, что эти массовые убийства вызвали бы огромную волну миграции?
— По сути, ошибку совершил мой преемник, который отказался от ливийского вопроса. И все те, кто вместе с ним отказался от молодой ливийской демократии, возникшей в результате свободных выборов 2012 года, когда она как никогда нуждалась в поддержке. Барак Обама сам признал, что это была его самая большая ошибка во внешней политике. Когда Франция защищает невинных жертв, она верна своей истории и своим принципам. Наш долг — принять на себя эту ответственность.
— Что еще предстоит сделать для того, чтобы Европа наконец-то взяла под контроль иммиграцию?
— Это долгосрочный вопрос. Вас пугают волны миграции, имевшие место в прошлом и настоящем, но они ничто по сравнению с теми, которые еще предстоят. Более того, я бы даже сказал, что мы, вероятно, еще ничего не видели. К 2050 году население африканского континента вырастет с 1,3 до 2,5 миллиарда человек, половина из которых будет моложе 20 лет. Это огромное население будет соседствовать с европейским регионом, переживающим демографический спад. Увы, миграционный кризис еще даже не начался!
— Что вы предлагаете?
— В условиях обострения эмоций, связанных с проблемой мигрантов, и нагромождения правовых норм, которые призваны их защитить, стало невозможно ограничивать и регулировать миграционные потоки. Контроль над границами необходим, но этого недостаточно. Мы должны признать, что проблема должна решаться на начальном этапе. Как никогда ранее, Европа и Африка связаны между собой. Экономический крах Африки станет трагедией Европы.
Поэтому именно ЕС должен взять на себя строительство и финансирование гигантской инфраструктуры, которая необходима странам Черного континента для того, чтобы дать работу всем тем молодым людям, которые вынуждены иммигрировать, чтобы спастись от нищеты. И это не вопрос щедрости. Это вопрос выживания Европы. Мы должны финансировать и планировать развитие африканского региона, который должен расти и экономически прогрессировать.
— Мы знаем, насколько коррумпированы многие африканские страны, которые получают помощь со всего мира и перенаправляют ее на увеличение благосостояния лишь немногих...
— Я не говорю, что это легко. Совсем наоборот. Это огромная проблема. Очевидно, что это потребует изменения правил ведения конкурентной борьбы на европейском уровне. Речь не идет о финансировании инфраструктур, выгодных российским, турецким или китайским компаниям. Но у нас нет выбора. Действовать или страдать —такова дилемма.
— А тем временем миграционный поток усиливается. Как мы можем лучше его контролировать?
— Существуют различные методы контроля, которые мы можем применить на европейских границах. Будет идти борьба за устранение правовых барьеров. Но я думаю, что приоритетом должно стать создание центров приема и оформления документов в странах Африки к югу от Сахары. Эти "горячие точки" просто необходимы. Необходимо сделать все возможное, чтобы удержать потенциальных иммигрантов в своих странах. После того, как они пересекают Средиземное море, действовать уже поздно. Поэтому любое прибытие в Европу без предварительного представления и рассмотрения документов в этих новых центрах должно приводить к окончательному отказу в приеме.
— Является ли происходящее в Нигере и во франкоязычной части континента, прежде всего, поражением Эммануэля Макрона, который так стремится к новому "французскому курсу" в Африке?
— Винить президента Макрона в сложившейся ситуации бессмысленно. Проблема глубока и фактически неразрешима, поскольку заключается в длительном присутствии нашей армии в наших бывших колониях. Какими бы благими и щедрыми ни были наши намерения, любая затянувшаяся миссия приводит к тому, что в глазах части населения мы выглядим как оккупанты.
Это еще более актуально сегодня, в эпоху социальных сетей, манипуляций и "фальшивых новостей", когда наши конкуренты, особенно русские (субъективное мнение интервьюируемого, — Прим. ИноСМИ), намерены беззастенчиво использовать их для нашей дискредитации. Именно поэтому в начале своего пятилетнего срока я взял на себя обязательство сократить численность наших военных сил, размещенных на африканском континенте.
В остальном, пройдет совсем немного времени, и сами африканцы поймут, в какой тупик завели их эти так называемые лидеры, которые пришли к власти в результате военных переворотов. Их скорый крах несомненен и приведет к новым страданиям населения, которому это совершенно не нужно. Все это столь же печально, сколь и предсказуемо. Добавлю, что отношение к президенту Базуму и его семье со стороны участников переворота неприемлемо. Я знаю президента Базума, это мужественный человек и демократ, который всегда преданно служил своей стране. Нет никаких причин для подобного обращения с ним. Он должен быть немедленно освобожден.
— Должны ли мы прекратить вмешательство?
— Конечно, нет. Я сделал это в 2011 году в Кот-д’Ивуаре, чтобы защитить гражданское население и обеспечить право голоса жителей этого государства. Мой преемник сделал это в 2013 году в Мали, чтобы помешать джихадистам захватить Бамако. Каждый раз — этот момент важно уточнить — это делается с разрешения ООН и при поддержке африканских региональных и субрегиональных организаций. Но держать там наши вооруженные силы долго и после разрешения первоначального конфликта является ошибкой. Вот почему как только президент Уаттара был восстановлен в своих правах, я очень быстро вывел большую часть наших войска из Кот-д’Ивуара, чтобы оставить там лишь небольшую часть.
Я всегда считал, что держать нашу армию в Мали и Сахеле было двойной ошибкой. Во-первых, с военной точки зрения, потому что вы не можете удержать территорию, в три раза превышающую размер Франции, с помощью 4 тысяч человек. И, во-вторых, с политической, как мы видим сегодня. Появившиеся антифранцузские настроения несправедливы. Но они существуют, и мы не можем их игнорировать. Мы должны сделать выводы и сократить наше военное присутствие на африканском континенте. А также значительно активизировать наши усилия по оказанию помощи странам региона в самостоятельном решении проблем безопасности. При этом не забывая, конечно, и о развитии экономического партнерства с Африкой.
— В этом вопросе Алжир стоит в стороне. Вы выступаете за прекращение действия соглашений 1968 года, которые облегчали передвижение алжирских граждан во Франции?
— Да, это стало необходимым. Власти Алжира блокируют возвращение многих своих граждан и в то же время позволяют уехать желающим. Так продолжаться не может.
— У вас есть жесткие высказывания по поводу "алжирского тропизма" президента Макрона...
— Я поддерживал президента Макрона на последних выборах. И это не значит, что мы обо всем договорились. Дело не в жесткости, а в убеждениях. Давайте не будем пытаться построить искусственную дружбу с алжирскими лидерами, которые систематически используют Францию ​​как козла отпущения, чтобы скрыть свои собственные недостатки и отсутствие законности.
Они всегда будут против. Им жизненно необходимо отвлечь внимание от того кризиса, в который они ввергли свою страну, поэтому они регулярно обвиняют Париж ​​во всех бедах. И, более того, этот тропизм отдаляет нас от Марокко. Мы рискуем потерять все. Нам не завоевать доверие Алжира, и мы теряем доверие Марокко.
— Рост беспорядков, кризис власти приближают Марин Ле Пен к победе на президентских выборах. Как вы думаете, это возможно?
— Возможность есть всегда. Последнее время я все чаще слышу, что пришла ее очередь. Мы говорили это до 1980 года о Миттеране, а также о Шираке в 1995 году. Она сделала первый шаг, заставив меня столкнуться в 2012 году с Франсуа Олландом. Тем самым она устранила сильного представителя, который был единственным серьезным препятствием. Новые представители не смогли заявить о себе. Я сожалею об этом. Именно по этой причине я поддержал Эммануэля Макрона, который был единственной надежной альтернативой.
— Что вы скажете тем, кто в вашем лагере стремится к союзу с "Национальным Объединением"?
— Это было бы ошибкой. Вы только посмотрите, что только что произошло в Испании. Двусмысленность испанского права в этом вопросе заставила его уступить. Конечно, я не верю ни в проклятия, ни в моральные уроки. Проблема не в предполагаемой принадлежности Марин Ле Пен к "крайне правым". Это слишком легковесное описание.
Проблема в том, что очень многое отделяет нас от нее. Ее представление о Европе, ее представление о культуре, об истории Франции, ее экономическая программа, которую она взяла у левых партий 1970-х годов. Увеличение МРОТа, возврат к пенсии в 60 лет, — все это лишь демагогические обещания. Более того, у нее нет ни грамотного окружения, ни опыта, чтобы взять на себя такие функции.
— Но, как вы сказали, нет других представителей правых, которые могли бы составить ей серьезную конкуренцию...
— Сейчас все еще в процессе формирования. Надо быть терпеливыми, талантливые люди есть как среди республиканцев, так и в президентском лагере. Время придет, когда кто-нибудь из них серьезно заявит о себе и выделится из множества кандидатов.
— В этой книге вы хвалите президента Лулу. Вы подчеркиваете потребность в опытных правителях. Трудно не вспомнить о других бывших президентах...
— Народы погрязли в насилии и в сложности проблем, с которыми еще предстоит столкнуться. И в такой ситуации нормально обращаться к более опытным женщинам и мужчинам. Я вижу это на примере Лулы, Биньямина Нетаньяху, Виктора Орбана и других, которые были избраны или переизбраны. И здесь я ни в коем случае не намекаю на себя. Это страница моей жизни перевернута окончательно.
— Двое последних обвиняются в подрыве верховенства закона, в частности их конституционных судов. Вы часто подчеркиваете, что судья важнее политики. Вы согласны с ними?
— Всеобщее избирательное право должно соблюдаться. В Израиле левые проигрывают на выборах, но хотят победить на улицах. Любопытно упрекать Нетаньяху в желании реализовать свой проект! Пусть левые выиграют выборы в Израиле, и реформы Конституционного суда больше не будет! Так же и во Франции. Эммануэль Макрон победил на выборах. Он объявил о своем намерении изменить возраст выхода на пенсию. Для него было нормальным делать то, что он сказал, что сделает. Говорить и делать легче, чем управлять!
— Представители судебной власти на протяжении 40 лет подчиняли себе французских политиков, которые, конечно, были небезупречны. Не зашли ли они слишком далеко?
— Скажем так, это одна из самых сложных проблем на данный момент. Во французской демократии теперь у каждого есть право сказать "нет" и ни у кого нет права сказать "да". Никогда еще мы так не нуждались в твердом лидерстве, и никогда оно не вызывало такого неодобрения. Демократии не могут стать бессильными режимами, где подозрительность становится правилом. Французскому президенту со всех сторон мешает бесконечное множество различных ограничений. Отсюда и растущее чувство бессилия среди наших соотечественников.
— Ваше пятилетнее правление уже стирается из памяти французов, и они все чаще слышат о вас только в юридической хронике. Как вы живете в такой ситуации?
— Я не думаю, что мое место в жизни французов сводится только к процессам, которые против меня возбуждают. Встречи с гражданами во время моих многочисленных поездок показывают, что они не настроены против меня. Во-первых, потому что я никогда не скрывался. Меня разыскивали, часто прослушивали мои переговорные устройства.
И далее, потому что французам было бы трудно понять то, в чем меня обвиняют. Никто ничего тут не понимает. Я присвоил деньги? Я уклонился от уплаты налогов? Было ли личное обогащение? Нет, нет и нет! Никто еще не подвергался более тщательному контролю и проверкам, чем я. Если бы было найдено и доказано что-то действительно противозаконное, об этом стало бы известно всем. Я сохраняю спокойствие, потому что правда в конце концов восторжествует. Это просто вопрос терпения. И поверьте: оно у меня есть!

Ссылка