— Вы идеолог и конструктор российской системы поддержки инвестиций, ее инфраструктурой (СЗПК, инвествычеты, деофшоризация, НДТ, попытка использовать мировой «зеленый» поворот для технологической модернизации) вы занимаетесь с 2015 года. Рамка несколько раз сдвигалась — по объективным причинам, в том числе из-за пандемии, но к концу 2021 года разгон капвложений действительно начался. Насколько события 2022-го скорректировали ваше видение конструкции и задач обеспечивающей его инфраструктуры?

— Без инвестиций невозможно не только расти, но и оставаться на стабильном уровне. Потому что экономика вошла в этап достаточно интенсивной перестройки. И эта перестройка не может осуществляться без инвестиций. Если не брать военную сферу, какие основные направления инвестиционной перестройки можно выделить?

Первое, безусловно, импортозамещение. Мы видим, что отрасли, которые выпускают товары длительного пользования и оборудование, растут на 1–2% в месяц со снятой сезонностью — в годовом измерении это 15–20%. Такой рост очевидно опирается на инвестиционную активность — без этого обеспечить такие темпы выпуска оборудования невозможно.

Второе направление — это вложения в логистику. Идет достаточно мощная перестройка логистической структуры, и за всем этим стоят серьезные капиталовложения: это огромная программа РЖД, беспрецедентная по масштабам, и программы логистических компаний, таких как «Дело», «Трансконтейнер», FESCO и т. д.
Третье направление инвестиций в перспективе станет главным — это вложения в рост производительности труда. Возможности повышения производительности труда очень большие. Это достаточно инерционный процесс. Он требует не просто обновления производственного аппарата, а еще и закрепления определенных компетенций, например в использовании цифровых технологий, для того чтобы получить отдачу в виде повышения добавленной стоимости, капитализации компании. А носители компетенции — это люди. И здесь возникает ограничение, связанное с достаточным уровнем компетенции, достаточным количеством обладающих ими людей. Компании его будут решать — мотивация здесь достаточно сильная.

Чтобы шли инвестиции, необходимы три условия. Растущие рынки — они есть, компании понимают, куда инвестировать. Предсказуемые условия — для того чтобы компании могли оценить риски. С этим, конечно, есть сложности, и усилия, мои в том числе, были направлены на их решение. И третье: должны быть дешевые деньги.

Пока ключевое направление — это предсказуемость, которую во многом обеспечивает правительство. Здесь двигались по двум направлениям. Первое — соглашения о защите и поощрении капиталовложений (СЗПК). Механизм заработал, сейчас бизнес предлагает дополнить его расширением «стабилизационной оговорки», расширением гарантий стабильности — запрос особенно активизировали экспортные пошлины. И вторая линия, которую я считаю даже более важной с точки зрения предсказуемости,— это внедрение регионального инвестиционного стандарта.
Если говорить про первое направление — механизмы запущены, но, может быть, до конца не отлажены, мы еще не получили полного эффекта от них. Речь идет прежде всего о субсидировании затрат, которые зашиты в механизм СЗПК. Что касается экспортных пошлин — здесь проблемы есть, но они, на мой взгляд, преувеличены. Экспортные пошлины вводились для того, чтобы защитить внутренние рынки. Когда произошел переход с 70 руб. за доллар к почти 100 руб. и к нынешним 90–95 руб., этот рост курса с неизбежностью должен был транслироваться на внутренние рынки. Экспортеры получили огромный стимул все вывозить за рубеж, даже при неизменных мировых ценах, и зарабатывать на курсовой разнице. Во-вторых, цены нетбэк никто не отменял — крупные производители, безусловно, стали бы выравнивать внутренние цены с мировыми. Чтобы эти связи разорвать и была применена экспортная пошлина. Она специально была сделана ступенчатой: от нуля при курсе 80 руб. за доллар до 7%, если курс больше 95 руб. за доллар. По расчетам, предусматривали примерно изъятие у компаний не более 30% дополнительных — хочу подчеркнуть это, дополнительных,— доходов компаний—сырьевых экспортеров от повышения курса.

Но всегда есть исключения. Например, компания набрала иностранных кредитов и ей нужно обслуживать эти кредиты в долларах или юанях, и у нее происходит удорожание обслуживания долга. Или компания в производстве использует большое количество импортных составляющих — происходит рост затрат одновременно с удорожанием продукции. Мы старались это учесть. С самого начала были исключения, прежде всего для промышленных товаров, где доля импорта была высока. Далее обнаружили еще компании, у которых есть сложности, и буквально на прошлой неделе комиссия по таможенно-тарифному регулированию приняла решение об очередной порции изъятий — почти на 3 млрд руб. Настройка идет, и на инвестициях этот процесс сказываться не должен. Тем более было отмечено, что это временное явление, до тех пор пока ситуация с курсом стабилизируется. Считаем, что в 2025 год мы с этими экспортными пошлинами выйти не должны.

— Но мы видим, что импорт дорожает, сокращается предложение инвестиционных товаров, а это уже влияет на инвестиции. Насколько это проблема и что можно с этим сделать?

— Это проблема, безусловно. До 2022 года к импорту относились как к неизбежной нагрузке: чем больше импорта, тем меньше остается пространства для российских производителей. В 2022 году ситуация поменялась. Импорт очень быстро, практически одномоментно сократился почти вдвое, поскольку основной его поток, больше 50%, шел из стран Евросоюза. Там его начали очень быстро закрывать, и закрывать системно: ограничивать логистику, разрывать контракты. Это создало необходимость поддержки импорта — для этого правительство запустило несколько программ.

Они работают. Настроили эту поддержку под примерно 90 руб. за доллар, но импорт сидит на кредитах, и рост ключевой ставки создает определенные сложности. Это касается не только импорта. Это касается вообще субсидированных кредитов. Кредитный портфель — в районе 106 трлн руб. где-то, из них 14 трлн руб.— это субсидированные правительством кредиты. Простая арифметика: рост ключевой ставки с 7,5% до 16% умножить на 14 трлн руб.— примерно 1,1 трлн руб.

— Дополнительная нагрузка на бюджет.

— Либо дополнительная нагрузка, либо свертывание кредитного портфеля. Конечно, есть фиксированные ставки, а такой счет подходит только для плавающих ставок. К тому же перекладывание ключевой ставки в ставки для конечного заемщика происходит не одномоментно, это растянутый процесс. Это все правда — просто позволяет оценить масштабы. Если подсчитать аккуратно, то потребность в дополнительных затратах составит порядка 400–600 млрд руб. в год.

Но для поддержки импорта проблема роста процентных ставок стоит во весь рост. Вселяет оптимизм то, что российские импортеры очень подвижны, хорошо раскатали логистические маршруты. Импорт вырос на 5,4% за 2023 год — больше, чем ВВП, где рост 3,5%.

— Это в деньгах или в тоннах?

— В сопоставимых ценах. Это примерно соответствует росту внутреннего спроса. Оборот розничной торговли в этом году вырос примерно на 6%, инвестиции - на 10%. Таким образом, внутренний спрос вырос на 7–8%. На этом фоне 5% рост импорта выглядят достаточно скромно.

Это сопоставимая динамика, поэтому пока особых проблем вытеснения российских производителей конкурирующим импортом нет.

То, что импорт растет медленнее спроса, как раз и свидетельствует о развертывании импортозамещения. Таким образом, есть проблемы не со стороны курса, а со стороны кредитования.

— Когда мы говорим о росте инвестиций на 10%... Бывают инвестиции производительные, бывают —вынужденные, замена европейских станков на китайские не потому, что они лучше, а потому, что европейских не купить. Инвестиции как способ поддержать продолжение производства, но не рост. Есть какое-то понимание, грубо говоря, как в этих 10% роста соотносятся производительные и вынужденные инвестрасходы?

— Процентов 30 на 70. «Вынужденные» вложения — 70%, 30% — инвестиции в расширение объемов выпуска. Но это очень условное разделение, это можно делать только на длинных горизонтах, а когда все в пределах года, все происходит одновременно. Переобучение персонала, замена оборудования — все это требует денег. И компании вкладываются. На рекордных уровнях остается PMI — 52–53 пункта. То есть бизнес смотрит на свои перспективы с оптимизмом, несмотря на ключевую ставку.

— Тем не менее бизнес сейчас поднимает разговор о пересмотре договора с государством. Речь идет об инвестициях и налогах. Мы неоднократно слышали, что сам бизнес предлагает повысить налоговые ставки по налогу на прибыль, но получить дополнительные гарантии в обмен на инвестиции. Как вы видите сейчас этот договор?

— Я не рассматриваю настройку налоговой системы в терминах договора.

Как минимум по классике в таком договоре должно быть три участника: это корпоративный сектор, это государство и гражданское общество. Если гражданское общество — людей — исключаем из этого процесса, как бы договор не превратился в сговор. Лучше говорить о создании оптимальных условий. Необходимо найти оптимальные условия, чтобы вписать налоги в доходы бизнеса и при этом соблюсти потребности бюджета.
Бюджет сейчас сбалансирован. Крепкий, хороший, 2% дефицита уверенно достигаем в этом году. Дальше — еще меньше, 1%. Поэтому важно это сделать так, чтобы потом не пересматривать налоговые правила. Договорились с бизнесом, что все будет поэтапно, в течение следующего года, одновременно с оценкой необходимых расходов, естественно, и с оценкой условий функционирования бизнеса, прибыли, которая тоже зависит от многих условий: курса, инфляции, уровня выпуска, целого ряда вещей. Я думаю, точку равновесия найдем.

— Понимание того, что бизнес во многом расширил инвестиции под влиянием внешних ограничений, смещает этот баланс?

— Смещает относительно чего? Мы должны понимать, что живем в условиях новой нормальности, а не исходить из того, что было «до». И должны исходить из того, что ситуация, в которой мы находимся, с ограничениями, всерьез и надолго. Это касается не только санкций, это касается большого количества процессов, которые происходят в мире. Для США есть целый ряд вызовов. Для Китая есть вызовы. Для нас. Это все новая ситуация, она продлится ближайшее десятилетие точно. Нужно из этого исходить и в ней искать точки балансировки, равновесия.

— Чуть уточним вопрос: российским деньгам теперь нигде не рады, и люди, у которых есть российские деньги, других объектов для инвестиций — кроме как в России — сейчас не видят. Есть ли в этой ситуации смысл в поддержке инвестиций, в улучшении делового климата или можно уже считать, что и так нормально?

— Во-первых, думаю, что хождение рубля будет расширяться. Это связано и с достаточно устойчивым повышением доли национальных валют в расчетах, и с переходом на цифровые валюты, прежде всего стейблкойны. Во-вторых, для использования рублевой прибыли в стране существует три направления: можно инвестировать, можно запустить в дивиденды, то есть перевести в потребление, и можно вывести за рубеж. Сложился офшорный рынок рублей — оценки его разные, но тем не менее он существует, и это факт. Вывести капитал в рублях не представляет никакой сложности. Ни с точки зрения барьеров, ни с точки зрения технических возможностей. Две кнопки в приложении на телефоне: одна — вывести за рубеж, вторая — конвертировать в юани. Кстати, можно не в юани — в те же евро, доллары. Рынок сложился уже.

Вопрос вывода капитала стоит остро.

Если бы сказали: граница на замке, то это, с одной стороны, плохо. С другой — можно было бы выдохнуть: у бизнеса не останется других вариантов, кроме как вкладывать деньги. Но нет, не совсем так.

— Примерно в тех же объемах, что и раньше?

— Было больше. Показатель сильно колебался, $40–100 млрд, многое зависит от того, как считать. Но в принципе для нашего платежного баланса масштаб вывода колеблется — где-то $60 млрд.

— Это проблема?

— Конечно.

— Что предполагается с ней делать?

— В этом вопросе мы с Банком России едины: нужно создавать условия для инвестиций в стране. Вы хотели сейчас узнать, закрутим ли гайки. Нет, это контрпродуктивно. Тем более что с офшорными рынками очень трудно бороться.
Максимум, что собираемся сделать,— налаживать систему мониторинга. Необходимо видеть валютные потоки — по декларациям, сколько вывозится. Сколько, в каких валютах заключается контрактов. Сколько и в какие сроки денег должно быть ввезено в страну. И сколько из этих денег должно поступить на валютный рынок с учетом указа президента. Если ситуация выходит за рамки, будем разбираться, почему и какие меры необходимо принять.

— В рамках мониторинга макроэкономической ситуации?

— Да. За этим еще налоги стоят. Но самое главное — сбалансированность валютного рынка. Тут тоже есть один нюанс: у нас столько лет был активный торговый и активный текущий баланс, что мы забыли, что важнейшая функция экспорта — это фондировать импорт. Всегда экспорт был больше импорта. Но при переходе на расчеты в национальных валютах ситуация изменилась. Значительная часть импорта, почти 30%, до сих пор идет в евро и долларах.

— А продажи в рублях?

— В рублях и в валютах дружественных стран. Возникает вопрос, как это все склеить одно с другим. Это одна из причин, по которой появилась необходимость ввести обязательную продажу валютной выручки — чтобы выровнять ситуацию.

— Вы сами считаете, что удалось?

— Удалось. И компании признали — достаточно гибкий механизм. Он действует только для крупнейших компаний. Кроме того, создана возможность апеллирования. Если у компании действительно идет торговля в рублях, осуществляются закупки импорта по бартеру или деньги оставлены за рубежом — купили импорт за счет экспортной выручки — это допустимо. Есть механизм, который позволяет компаниям заявить об этом, предоставив документы.

— Пограничная с инвестициями тема — технологии. Они, собственно, делают сейчас бОльшую часть экономики. «Технологический суверенитет» в буквальном его понимании в глобальном мире — это гарантированный проигрыш, инвестиции огромные, рынок маленький, не окупится. Так что вы имеете в виду, когда говорите о техносуверенитете?

— Когда мы вышли из кризиса 1990-х годов, в начале 2000-х, объективно возник вопрос, что делать дальше. Решения тогда были приняты стратегически абсолютно правильные: начали встраиваться в мировую экономическую систему. И в создании производственных цепочек, и в науке.

В чем состоял выигрыш, если брать научно-технологическую сферу? Прекратилась деградация. В 1990-е годы то, что происходило с наукой, можно свести к трем крупным трендам. Первый — это распад крупных научных структур: российская наука, в отличие от советской, потеряла способность решать стратегические научные задачи. Второй — отделение науки от производства, наука стала сдвигаться в сторону фундаментальной, а производство — жить своей жизнью. Их стыковка, которая необходима для высоких переделов, для создания промышленных образцов, просто исчезла. И третий: наука стала выполнять социальную функцию поддержки жизнеобеспечения научных работников.

То, что было сделано в первой половине 2000-х годов, эту деградацию остановило. Более того, во второй половине 2000-х годов были созданы практически все необходимые институты национальной инновационной системы: венчурные фонды, защита прав интеллектуальной собственности и другие.

Но у любой медали есть обратная сторона. Встраивание в уже сложившееся научно-техническое пространство имело два крупных негативных последствия. Во-первых, для бизнеса оптимальным решением стало не обращение к науке, доведение научных исследований до технологии и затем их внедрение, а покупка готовых технологий за рубежом — как правило, в виде оборудования. Зачем идти на большие риски и поддерживать ученых? Не понятно, что они принесут и за какие деньги, когда можно купить готовое технологическое решение либо оборудование, которое наладят, установят и научат, как им пользоваться.

Вторая часть платы за встраивание в мировую науку связана с технологическими стартапами, которые являются одним из основных двигателей технологического развития: в Китае, в Соединенных Штатах Америки, в Европе, везде. Но когда технологические стартапы доходят до определенного уровня, они начинают искать источники финансирования. А источники финансирования в такой мировой моноцентричной научно-технической системе находятся ближе к ее центру, отнюдь не в России. Там и дешевле, и правила устоялись. В результате российские стартапы вырастали и переезжали за рубеж — так была устроена система мотивации.

Когда начались санкции, когда Россию попытались изолировать от мирового научно-технического пространства, — впервые возникла тема технологической политики. До 2022 года, по большому счету она не существовала, хотя изменения трендов начались уже после 2014 года — по поддержке своих технологических разработок, по переходу от закупки импортного оборудования на собственные технологии.

Теперь возникло несколько направлений, которые сведены в Концепцию технологического развития. Важный вопрос — откуда берутся технологические приоритеты.

— От спроса?

— Ответ состоит из двух частей, все зависит от того, о каких технологиях идет речь. Первая — нужны собственные линейки высокотехнологичной продукции: авиация, судостроение, электроника, станки, дизели, турбины и прочее. Если эта продукция нужна, значит, мы должны уметь ее делать. Это первый источник технологических приоритетов — мегапроекты, или проекты технологического суверенитета, как они в проекте закона называются. Они порождают технологические карты, первичные технологии, чтобы не путали с другой ветвью, назвали их критическими технологиями.
Второй источник технологических приоритетов — технологии завтрашнего дня. По большому счету для производства самолета искусственный интеллект не очень нужен, квантовые вычисления совсем не нужны. Но все страны включились в гонку, причем очень жесткую, в области искусственного интеллекта, квантовых вычислений, биотехнологий, новых материалов и т. д. Этих технологий ограниченное число, полтора десятка, но они будут формировать производственные системы через 5, 10, 15 лет.

— Следующая технологическая революция.

— Я бы сказал даже технологическая эволюция, которая ускорилась до состояния перманентной революции. Мы говорим «технологическая сингулярность» — она наступит, когда появление новых технологий будет опережать способность их даже осмыслить. Мы окажемся в таком сплошном потоке технологических изменений, как сейчас информационный поток. Это еще не скоро произойдет, но технологии завтрашнего дня уже разрабатываются.

Этот второй источник технологических приоритетов назвали сквозными технологиями, чтобы отличать от критических. Здесь уже не мегапроекты, а форсайт: собираются эксперты вместе с учеными, вместе с бизнесом и начинают по определенным методам их отбирать.

Отдельная история — это понимание собственных линий разработок. Если мы говорим о том, что хотим управлять технологиями и на выходе иметь высокотехнологичный промышленный образец, то национальные компании должны контролировать всю цепочку, как минимум ключевые ее элементы. Если в этой цепочке выпадет какой-то блок, остается большая уязвимость.

Еще один момент — как устроены мегапроекты, которые порождают перечни критических технологий. Пришли к определенной модели: это должны быть крупные проекты, поставили отсечку 10 млрд руб. И это обязательно проекты, где есть off-take, гарантированный спрос. Без него крупные проекты «не летают». И должен быть обязательно субъект этого гарантированного спроса. Как правило, это госкорпорации.

Изначально в этой сфере сильный перекос в сторону производства — «мы сейчас вам сделаем, а вы берите». Но в результате заказчики почему-то не очень хотят «брать»: нет запчастей, низкая надежность, ремонтопригодность, в эксплуатации дорого. Но это же все вещи, которые решаются на стадии проектирования. Поэтому off-take — это первое условие. Второе условие — наличие одного или двух головных производителей, как в гособоронзаказе, которые заключают договор с заказчиками о производстве конкретных изделий с параметрами качества, цен, сроков выведения на рынок. У этих производителей есть одна очень важная функция: они должны сформировать систему производственной кооперации и систему технологий, чтобы понять, чего им не хватает. Третье: когда все сделано, нужно «накрыть» долгосрочный заказ мерами поддержки: субсидирование процентных ставок, СПИКи и так далее. Все механизмы есть. Далее понимаем, какая нужна нормативка. Регуляторика, если это новая продукция, как, например, беспилотники. Там 40% всех мероприятий — это структурирование нового рынка, создание правил с учетом появления такой продукции. Еще один элемент — заказ на кадры и компетенции. Это касается прежде всего эксплуатантов техники и ее производителей, как только выходим в относительно большую серию. Возникает системная задача, которая должна быть спроектирована, описана, оцифрована и профинансирована.

Ошибки до сих пор состояли в том, что из этого многообразия составляющих брались отдельные кусочки и начинали ими заниматься. Как правило, это было производство. Получалось ненадежно, дорого и часто убыточно для самих производителей.

— А теперь речь идет о проектировании экосистем?

— Можно называть это экосистемой или системным подходом. Сейчас эта вся история осмыслена, методологически оформлена, определены первые 11 мегапроектов. Под них заложены деньги, меры поддержки, определены цели. Один из них — беспилотники.

— В какие сроки будет реализованы эти проекты?

— По-разному. Как правило, это три-четыре года. Это не значит, что через четыре года только получим первое изделие. Это значит, что для выхода на проектную мощность нужно несколько лет.

— До сих пор мегапроекты упирались в неспособность бизнеса и государства договориться о разделе рисков при довольно высоких затратах и отсутствии гарантий успеха — мы следили, в частности, за проектами в микроэлектронике…

— В значительной мере риски снимаются выстраиванием взаимодействия между заказчиком и головным исполнителем. Нужно, по сути, три параметра. Первый — это понятные технические характеристики — к примеру, скорость, дальность. Второй — цена. Третий — скорость выведения на рынок, четвертый — стоимость в эксплуатации. Если по этим параметрам договорились, то мы говорим о рисках совсем другого уровня — как вписаться в обозначенную рамку.
Что касается электроники, опуская технологические вопросы, проблема номер один — в эффекте масштаба. Чтобы иметь дешевый чип, нужно выходить на мировой рынок, чтобы обеспечить конкурентоспособную цену. Почему американцы не могут это сделать (они сейчас программу объявили, чтобы освободиться от зависимости в части производства полупроводников в Китае и Юго-Восточной Азии)? Потому что китайцы, корейцы, малазийцы делают их дешево. Вторая проблема связана с электронным машиностроением, с оборудованием для производства чипов — некоторые виды такого оборудования делают одна-две компании в мире. Мы впервые погрузили производство такого оборудования в запущенный недавно мегапроект по микроэлектронике.

— Как это скажется на конечной цене этого чипа?

— Цена, конечно, один из ключевых параметров. Если проект очень дорогой — иногда придется отказываться.

Но приведу в пример наш проект по запуску беспилотников на дорогах. Это то, что по М-11 делали, где КамАЗ запустил свои грузовые автомобили. Сейчас их уже восемь, будет больше. Здесь стоимость доставки тонны груза выше, чем на обычном автомобиле. Но разница в цене не фатальна — в течение двух-трех лет можем покрывать ее за счет субсидий, а по мере масштабирования и накопления опыта сами компании-грузоотправители будут понимать, что это безопасно, повышать стоимость грузов.

— С этим понятно, с электроникой все равно непонятно, если нет такого рынка внутри.

— Рынок есть. Если расширить его за счет электронных компонентов и радиоэлектроники — радиопродукции, IT, телекоммуникационное оборудование — рынок колоссальный. Но он занят. Чтобы вписаться в этот рынок, нужно произвести чип стоимостью, сопоставимой со стоимостью китайского. Чтобы его произвести, нужно иметь большие объемы. Для больших объемов нужно иметь рынок. Получается замкнутый круг.

— Как разорвать?

— Сначала через большие субсидии, через увеличение объемов, качества, частично — выхода на дружественные мировые рынки и так далее. Это серьезная работа — в микроэлектронике она проделана, все учтено в новом мегапроекте по микроэлектронике.

— Высокая стоимость может стать причиной отказа от мегапроекта полностью или от какого-то звена?

— Если это не вопрос безопасности, то да. Если нам это оборудование критически нужно, потому что иначе нам его просто никто не продаст и мы окажемся в сложной ситуации, то вопрос цены не стоит. Придется субсидировать, пока не научимся делать, потом пытаться цену снизить.

— Невозможно обойти вопрос интеллектуальной собственности именно в технологиях. Понятно, что нужны свои дизели, но двигателестроение исследовано вдоль и поперек, где-то защищено патентами, где-то — ноу-хау и т. д., какой смысл делать эту работу заново, да еще и искать способы обойти чужую защиту?

— С моей точки зрения, проблема лежит немного в другой области. Ваш вопрос утрированно выглядит следующим образом: «Есть что-то, что нам нужно, какая-то технология защищена патентом, а правообладатель нам отказывает — что в этой ситуации делать?».
Во-первых, есть способы, и даже вполне законные, обойти этого правообладателя. Если это угроза безопасности, обороне — можно по действующему закону и по международным правилам обойтись без разрешения правообладателя. Но основная проблема не в этом: дело в том, что патенты, технологии, защищенные патентами,— это технологии вчерашнего дня. Это уже то, что изобретено вчера и позавчера. Нужно создать систему разработки своих технологий и защищать ее патентами.

Во-вторых, мы до сих пор не превратили или плохо превратили объекты интеллектуальной собственности, в экономические активы. Например, использовать патент в качестве залога очень сложно. С Банком России по этому поводу идут длительные дискуссии.

— В Москве эксперимент проводят, но пока не очень успешно.

— Есть и в Москве, и в Татарстане эксперимент. Продолжаем работать над этой темой.

— Все же, чтобы говорить о технологиях завтрашнего дня, сквозных, нужны критические технологии, которые как раз истоптаны вдоль и поперек иностранными корпорациями и иностранной наукой. Что будет происходить здесь?

— Будем их изучать. Будем договариваться. Я не сторонник слишком радикальных действий — во многих случаях они оборачиваются против нас самих. Либо эту продукцию потом не сможем экспортировать, потому что нет чистоты защиты РИД, либо породим недоверие у собственных инвесторов к инвестициям в исследования и разработки. Лучше стараться договариваться.

— Значительную роль в инвестиционной активности играет малый бизнес как склонный к риску. Насколько этот взгляд себя оправдал, как вы смотрите на малый бизнес как на источник технологий?

— Это ключевая история. Новые технологии часто зарождаются в системе технологических стартапов. На сегодняшний день удалось законодательно зафиксировать понятие «малые технологические компании». Это нужно, чтобы дальше выстраивать под них среду, экосистему поддержки их роста и развития. Переходим на реестровую модель их поддержки. Если бизнес соответствует признакам малой технологической компании, он получает право быть в реестре, и вокруг этого реестра будем создавать экосистему. Это витрина для инвесторов — венчурных фондов и всех остальных, и меры поддержки. Реестр в принципе уже создан — думаю, что в нем будет в 2024 году порядка 4 тыс. малых технологических компаний. Это достаточно много. Для того чтобы развивать эту сферу, нужно проработать целый ряд условий. Один из важнейших — это классификатор технологий. А мы не умеем, нет языка для описания технологий: либо сваливаемся в науку, либо — в производство. Нужен свой язык. Иначе описание того, куда вкладывать деньги, что защищать, никак не сформулировать.

Технология в общем виде — это способ одновременного или последовательного соединения ресурсов для получения чего-то другого, эффекта, результата или ресурса. По сути дела, речь о классификации различных способов соединения и переработки ресурсов. Это сложная работа. Занимаются этим одновременно «Сколково» и Высшая школа экономики. Думаю, что за полгода увидим результаты.

— Насколько у государства на это все есть деньги — на поддержку и финансирование технологий из бюджета? Как вы это обсуждаете с Эльвирой Набиуллиной? Она же открыто говорит, что бюджетного стимула больше не надо — и тот, что есть, финансовая система с трудом переваривает: инфляционные риски, риски перегрева, угрозы финансовой стабильности… Вы как экономист как на это смотрите и как вы будете убеждать в этом Банк России?

— Правительство отвечает за экономический рост в первую очередь — и за экономическое развитие, и за социальное развитие в более широком смысле. А Банк России больше отвечает за инфляцию.

— Эту рамку вы пока поколебать не рассчитываете.

— Нет. Ее опасно колебать. Эти колебания могут привести к нервозности инвесторов, операторов экономической деятельности, компаний. Эта «штука будет посильнее, чем "Фауст" Гёте», чем самые радикальные налоговые изменения. Это все очень тонкая, деликатная вещь, и здесь надо лучше действовать в тех правилах, которые есть.

Тот вопрос, который ставите вы, совершенно правильный. Здесь нет универсального ответа. Здесь надо все это искать, в каждый момент времени исходя из видения ситуации и понимания того, что будет дальше.

Откуда берется инфляция? Мы видим, что номинальная заработная плата растет на 13–14%. Почему она растет? Дефицит рабочей силы. Может ключевая ставка остановить рост номинальной заработной платы? В принципе может. Но очень нескоро. Почему? Потому что в значительной мере номинальная заработная плата, как и все производство, опирается на кредиты. А с кредитами действительно проблема. Они растут двухзначными цифрами в среднем на 20–25%, некоторые виды даже до 30% годового роста объемов доходят. И это, конечно, очень много.

— Это следствие переключения компаний с дешевых иностранных на внутренние займы?

— В первую очередь — да. И ослабления требований к банкам в 2022 году. Это была абсолютно оправданная история, но 2023 год уже немножко другой. Есть понятие базовой инфляции — без учета цен топлива и сезонных продуктов питания. И если мы с вами убираем сезонные продукты, то рост цен на продукты питания будет по итогам года на уровне 6%. По непродовольственным товарам будет еще ниже — порядка 5,5%, в услугах еще ниже — 4% примерно (там регулируемые услуги держат рост цен). Таким образом, по итогам года базовая инфляция составит не 7,5–8%, а порядка 5,5%.
К чему может привести рост процентной ставки? Если экономика в определенной степени перегрета, с этим можно бороться путем увеличения производства, а можно — сдерживанием спроса. И если уж заниматься сдерживанием спроса — нужно избежать жесткой посадки — прекращения роста в первом квартале 2024 года и выхода по итогам года следующего примерно на 0,5–1,5% роста ВВП.

Жесткая посадка будет означать, что мы отключаем инвестиции в первую очередь, вложения в замещение импорта. Стоимость импортных товаров начинает расти. Спрос, конечно, сжимается, но и производство останавливается. Экономика, конечно, приходит к точке равновесия, неизбежно придет, но только это будет нулевой рост или 0,5% роста ВВП, сокращение импорта, возврат безработицы в 4%.

Мягкий выход состоит в том, чтобы поддерживать прежде всего импортозамещение и переориентацию экспорта на новые рынки, которые в 2023 году наметились, хотя бы это защитить. Это селективная работа, структурная.

К примеру, у Банка России есть линия льготного кредитования МСП. Надеюсь, что и по экспорту она появится — остатки субсидий не выбраны, лимит остался. Но это уже вопрос переговорный и счетный. Развилка сейчас — либо жесткая посадка, либо посадка мягкая, с сохранением процессов импортозамещения и экспорта в первую очередь, с сохранением опережающего роста инвестиций на 3–4% в год.

— России нужно увеличивать экспортные доходы, как-то их стабилизировать и в этой связи, что ждет нацпроект по международной кооперации и экспорту? Насколько он изменится с учетом того, что изменилась практически вся внешняя торговля, рамка и инструментально, внутри цепочки компании совсем другие, и расчеты совсем другие, и в страновом разрезе значительные изменения?

— Мы достаточно переструктурировали нацпроект поддержки экспорта с учетом того, что в следующем году он заканчивается. Вместе с Минфином сделана проектировка до 2030 года. В чем состоят основные инновации. Первое — это приоритетная поддержка несырьевого неэнергетического экспорта на рынки дружественных стран. Включая выход на иностранные маркетплейсы. Второе — это поддержка развития российских зон присутствия за рубежом.

— То есть предполагается поддерживать из бюджета расширение мест на иностранных рынках?

— Уже поддерживаем. Когда мы говорим «нас не пускают на рынок Европы, где мы раньше были, и нам нужно выходить на рынки дружественных стран», мы должны четко понимать, что на рынках дружественных стран нас никто не ждет. Эти рынки заняты либо товарами самих дружественных стран, либо их конкурентами — теми же европейскими товарами. Можем, конечно, делать круглые глаза: «Мы, что будем поддерживать прохождение наших товаров на маркетплейсы?» Но если не будем — наших товаров там не будет.

Сейчас российских товаров нет в Китае, нет в Индии, нет во Вьетнаме. Они только-только начинают появляться — нужно создать давление, чтобы товары туда прошли. Создать конкурентные преимущества у наших производителей, да простят меня адепты ВТО.

Третье — это логистика. Изменилось транспортное плечо, изменились транспортные затраты, логистические затраты. Одно дело везти грузы в Европу через Роттердам, а другое дело — в Юго-Восточную Азию, в Китай, в Индию, в Центральную Азию: затраты другие. Чтобы хотя бы выровнять доходность, нужно прилагать немалые усилия. Пример, это лес Северо-Запада, который напрямую субсидировали, чтобы он по Восточному полигону мог проехать.

Четвертое, в значительной мере связанное с первым,— это узнаваемость российских брендов. Экспорт идет за брендами. Сначала нужно запустить бренд «Сделано в России», а затем наполнять «Сделано в России» конкретными марками, видами продукции. Впервые такую программу запустили вместе с Российским экспортным центром — только в 2023 году она начала работать в нескольких странах, в том числе в Китае.

И пятое — это поддержка экспорта малых компаний. Здесь у нас огромные резервы, огромные, потому что количество экспортеров среди малых компаний — всего 2%. Я не считаю сейчас все эти торговые дома, я говорю о самих производителях. Они начали развиваться. Для этого запустили сеть центров поддержки экспорта в регионах, в работу всерьез включились губернаторы — есть полтора десятка регионов, где губернаторы лично занимаются этими центрами. Есть соответствующая договоренность с РЖД — они в экспериментальном порядке формируют поезда, контейнерные, перевозят товары малого бизнеса в эти сопредельные страны.

— Хотя бы на уровне идеи — что такое Россия во внешней торговле на ближайшие годы, как на это смотреть компаниям, которые в ВЭД участвуют? Им готовиться к существованию в этом двухслойном «чернильном облаке» — из стран, с которыми мы планируем долгосрочные комфортные отношения и более глубокую интеграцию, извне окруженными условно «нейтральными» в понимании торговли государствами, через которые ведется торговля со всем миром. Или российским компаниям следует готовиться к тому, что вчерашний друг в один день может оказаться вовсе не друг?

— Я попробую ответить на этот вопрос, но он очень сложный.

Нужно глубокое переосмысление изменений позиционирования России в мире, в мировом экономическом пространстве — а оно само стремительно меняется.

И ответ на вопрос, как нам себя позиционировать, зависит от понимания того, что с этим пространством происходит и что будет происходить. Такого вопроса не было в начале и даже в середине 2000-х годов. Потому что, я уже говорил, оно было сформировано с общими правилами — ГАТТ-94, ВТО, ОЭСР, Всемирного банка, МВФ и так далее. Вариантов особенно и не было: можно быть страной-изгоем, потому что вы не играете по общим правилам, либо заявить «я буду играть по общим правилам» и получить пропуск на рынки, где все понятно.

В зависимости от конкурентных преимуществ, от того, с чем вы выходите на эти рынки, вы можете так или иначе себя позиционировать. Если выходите с сырьем, то ваше место в начале цепочек. Если с дешевой рабочей силой — можете занять место где-то в середине, производя массовую продукцию. Если у вас сильный хайтек — значит, ваше место в конце производственных цепочек.

Правда, есть оговорки. Где-то в районе 2012 года, когда я был министром экономического развития, была очередная поездка наших коллег в Женеву — они в ВТО периодически ездили, курсы всякие проходили. Они приезжают и говорят: «Такая откровенная лекция,— рассказали, что ВТО — про то, как старые члены собирают с новых. Поэтому ВТО будет существовать до тех пор, пока все не соберутся там. Вот вы туда вступили одни из последних». И определенная доля правды в этом была.

Что происходит в мире теперь: правила, по которым мировая торговля существовала, рухнули вместе с локомотивной ролью мировой торговли. С начала 1990-х годов до 2000-х годов мировая торговля росла в полтора-два раза быстрее мировой экономики, она тянула мировую экономику за собой. Происходил дележ ресурсов мировой системы. Торговля росла на 5–6% в год, экономика — на 2–3%. Разрыв был, и доля мировой торговли в мировом ВВП увеличивалась. Начиная примерно с середины 2000-х годов, и тем более сейчас, идет обратный процесс: торговля растет медленнее, зато протекционизм — по экспоненте. ВТО фиксируют случаи протекционизма: более 11 тыс. в год насчитали, а было 400–500.

К этому добавляется долговой навес, с которым никто не знает, что делать. После кризиса 2009–2010 годов страны G-20 решили, что его надо сокращать, но не сократили, только стабилизировали, зато начался рост долга у развивающихся стран. В ковид уровень долга снова подскочил — и уже везде. Долговой навес опасен тем, что затрудняет регулирование макроэкономики. Если долговой навес низкий — можно включить учетные ставки центральных банков — инфляция бы утихла и все. А если в условиях долгового навеса включите — может экономика рухнуть: обслуживание долга становится дороже, коммерческие банки могут посыпаться.

В мировой экономике с начала 1990-х годов сложился треугольник, одной из вершин которого был Китай, другой — ЕС, третьей — США. ЕС и США открыли свои рынки китайским товарам, и за очень короткое время китайский экспорт вырос туда и туда начиная с нуля до примерно $600 млрд. В обмен на это Китай, который имеет очень высокую норму сбережений, финансировал американскую экономику через госдолг США. Госдолг США в резервах Китая дошел до $3,5 трлн, и они стабилизировались — это случилось примерно в середине 2000-х годов. Уровни проникновения китайских товаров на рынки Евросоюза и США тоже стабилизировались и даже немножко начали снижаться.

В США шла в последние годы достаточно интенсивная дискуссия, и, по сути дела, достигнут консенсус между республиканцами и демократами: господство США в мире должно быть сохранено, но инструменты этого господства от торговых переходят к технологическим. Нужно выстраивать технологические альянсы, в которые будут входить союзники США, внутри этих технологических альянсов будут выстроены производственные технологические цепочки, доступ к технологиям снаружи будет ограничен. Сейчас в США, как известно, делаются попытки ограничить доступ к этим технологиям для Китая. И перечень технологий, вокруг которых будут выстраиваться альянсы стран, тоже более или менее очерчен. Это ИИ, полупроводники, космос, связь, медицинские технологии, биотехнологии, новые материалы, беспилотники, роботы.

На горизонте пяти-десяти лет крупная национальная экономика, как Россия, какую стратегию должна принять? Или США, или Китай? Ответ на этот вопрос достаточно прост: нужно обеспечить стратегическую устойчивость, а она достигается только путем формирования устойчивых страновых альянсов.

Поэтому суть стратегии России — это выстраивание альянсов с опорными дружественными странами.

Ключевой вывод: от оптимального встраивания в систему глобального разделения труда мы переходим к формированию стратегической устойчивости.

— В Антанте или против Антанты в зависимости от того, как карта ляжет?

— Сложнее ситуация. Есть и такой подход, есть наши специалисты, крупные эксперты, которые его разделяют. И у американцев есть — что появляется новая биполярная конструкция, новое блоковое противостояние. Я думаю, что это не совсем правильно. Скорее речь может идти о взаимопроникающей системе альянсов. Когда разные крупные игроки входят в разные альянсы, многосторонние и двухсторонние. И вот эта сетка, которая формируется, и есть то, что мы называем многополярным миром.

— Это будет очень дорого для всех… Чтобы ориентироваться в этой многослойной сетке, компаниям понадобится отдельный ИИ.

— Точно, это будет компаниям сложно, потому что правила формирования альянсов разные и универсальных правил может и не быть. Но, безусловно, при благоприятном развитии ситуации мир будет идти к выработке универсальных правил. Потому что альтернатива этому — высокие риски сваливания в хаос. Должен быть сильный модератор у этой конструкции, Организация Объединенных Наций, и должен сохраняться баланс сил.