- Захар, твоя книга - публицистическая ретроспектива событий минувшего года. Какая у тебя была самая главная и большая иллюзия в феврале 14-го?
- Я мог бы что-то придумать про свои иллюзии, чтобы показаться более рефлексирующим и повысить степень доверия к себе. Но я, когда перечитывал свои тексты, написанные до майдана и во время майдана, с удовольствием понял - у меня не было никаких иллюзий. Я сразу понимал и беспристрастно сообщил читателям, что: а) на Украине назревает гражданская война; б) поход Украины в Европу будет провален; в) закваска у "антикоррупционной" борьбы украинского народа в целом русофобская - они ведут себя так, словно все их проблемы им завезли из России. В то время как мы им никаких проблем не завозили и вообще не очень обращали внимания, что там у них происходит.
- Происходящее в Новороссии ты назвал смутой. В нашем понимании - это что-то стихийное, безрезультатное, так в школе учили. Так почему смута?
- Ну вы сами знаете ответы, товарищи мои. Потому что безвластие, приход временщиков, самозванцы, воры, припадочные кликуши - все они роем роятся и желают власти или внимания. И романтики тоже есть, они тоже романтично роятся и даже гибнут. И во всей этой мути ушлые дельцы извлекают свои интересы. Есть еще, конечно же, и Россия, которая, смотрела-смотрела, слушала-слушала все произносившееся в Киеве ("На майдане работает русский спецназ!", "Завтра российские войска войдут в Киев и расстреляют майдан!", "Кто не скачет, кто не скачет, кто не скачет..."), потом - с явным неудовольствием - была вынуждена на эту муть отреагировать хоть как-то. Потому что муть мутью, но едва не половина населения Украины - это русские люди. Отвернуться от этого факта было нельзя.
Излечение невозможно
- Война закончится рано или поздно. Опираясь на исторический опыт, удастся ли пересобрать эти территории?
- Это ж бесконечные процессы. В том виде, в котором Украина была в 1991 году, - ее не будет, это понимают все во всем мире, кроме нескольких тысяч нездоровых украинских блогеров. Крым никто не вернет, Новороссия уже есть, и вопрос лишь в том, на сколько увеличится ее территория. Уменьшиться она не может. Украинский народ не справился с очевидным имперским наследством, которое досталось ему в целом за так. В какой-то момент в Киеве твердо решили, что 20 миллионов - или чуть меньше - русских не живут на Украине дома, а пришли к ним в гости и поэтому должны участвовать в любом хоровом пении и прочих танцах, искренне воспринимать несколько безумную версию украинской истории как истинную. Когда русские, живущие на Украине, шепотом стали говорить, что все это их несколько напрягает, они услышали в ответ: "...Чего, я не поняла?! Либо заткнулся, либо вперед в федерашку, и там рот открывай. Тебе на русском не запрещают говорить? Будь счастлив! Украина - самая свободная страна на свете!" Подобным образом вели себя далеко не все на Украине - там огромная прослойка интеллигенции, чудесных, щедрых, добрых людей - но они, когда в их присутствие такое говорили, делали вид, что смотрят в сторону и ничего не слышат. Результаты - вот они.
- Есть такое мнение, что главная проблема - не военная победа над Украиной, а излечение наших братьев-украинцев от поразивших их мозговых хворей. У тебя есть какие-то рецепты?
- Нет, огромную часть населения никак не излечить. Украинцы действительно завершают сегодня окончательную стадию своего становления. Есть такая поговорка - "Бодливой корове бог рогов не дает", у малороссов имелся замечательный фольклор, шаг за шагом возникла своя литература, определенная национальная мифология, кулинария - но они не были Россией. А хотели ею быть. Иначе зачем они Рюриковичей рисуют на деньгах? Рюриковичи не имеют к украинской государственности никакого отношения. Потом героический иконостас Украины понемногу был создан - но так как основная проблема "профессионально украинствующих" была в том, что они не хотели быть "младше России", а хотели быть старше - почти весь героический иконостас Украины либо состоит из тех русских, что родились на нынешней территории Украины, либо из тех, что родились там и восставали против России. Этой антирусской традиции уже больше сотни лет - она не болезнь, она - часть украинского кровотока, часть системы. Любые попытки задавить эту традицию будут лишь ее усиливать. Надо тем, кто хочет на Украине жить русскими, дать шанс жить так, как они хотят. А остальных оставить в покое.
Украина для нас будет то же самое, что и Польша или Литва. В Великом княжестве Литовском тоже, знаете, были времена, когда огромное количество людей говорили на русском и от русских отличались весьма слабо, потому что они и были русские. Ну и что ж теперь поделаешь с тем, что эти территории нами потеряны или часть населения сменила веру и приняла правила других народов. Что-то теряем, что-то находим. Понятно, что жить отдельным украинским народом и знать, что есть такая повесть, как "Тарас Бульба", где весь нынешний русско-украинский конфликт описан и разрешен заранее, - это не совсем комфортно. Хотя, если объявить, что Гоголь - "предатель Украины", то тогда все становится на свои места. Но придется и огромную часть культуры объявить предательской, либо кастрировать, либо трактовать навыворот - но если хочется свободы и независимости, отчего бы не произвести такие штуки. Уже, собственно, произвели и еще много подобных штук произведут. Это их право. Без иронии говорю. Спустя какое-то время острота противостояния сойдет, появится своя украинская литература, а может быть, и первый, по-настоящему крупный украинский писатель или композитор, всемирно признанный, - и наши нынешние рассуждения окажутся уже вторичными, запоздалыми.
Аксиома вышиванки
- Что делать с украинской культурой, на которой пророс майдан?
- На той территории, что станет Новороссией, - всячески культивировать и вышиванки, и песни, и пляски, и Лесю Украинку, и жовтое, и блакитное. То есть те в Новороссии, кто считают русскую культуру родной, будут иметь свою культуру, а кто воспитан в украинских традициях - пусть их хранит. Чтобы хотя бы до какой-то части майданствующей Украины дошли вещи простые и добрые. Что есть Украина другая - Украина поэтичная, прекрасная, волшебная, гордая. Сестра России, мать своим детям, удивительная земля. Украина Гоголя, Хлебникова, Багрицкого и Лимонова, Украина Котовского, одесской литературной школы, маршала Рыбалко, "Молодой гвардии" и ополченцев Славянска. А есть Украина, вывернутая наизнанку, остервеневшая, полезшая на четвереньках в Европу, где ее никто не знает, не ждет и втайне воспринимает напуганно и насмешливо - Украина "лесных братьев", ссоры, хаоса, гиляк, низколобого национализма и смехотворных мифов. Украина казаков, пошедших служить турецкому султану или под гитлеровские знамена. И первая Украина до сих пор выигрывала вторую - не только в военном противостоянии, но и в культурном, и в метафизическом смыслах. И должна еще раз выиграть. И если тот украинский писатель и тот украинский композитор родится здесь - в осиянной братством с Россией Украине-1, - это станет очередной нашей победой и очередным уроком тем, кто думает, что признак цивилизованности - это антирусская душа и дурацкое скакание на площадях.
"А нужен ли нам Львов?"
- Все знают, что Россия поддерживает Новороссию. Но сама Россия что-то получила взамен, кроме санкций?
- Свою обычную судьбу: высокую ответственность за евразийское пространство и тот самый "русский мир", который существует и выдумкой не является. Россия получила верховную власть, которая теперь точно знает, что счастливой пенсии у нее на Западе не будет. Россия получила твердое осознание того, что в "общий европейский дом" нас не пустят - напротив, при первом же удобном случае выставят под дождь и лососины с бужениной лишат. Значит, нужно уметь добывать лососину самим. Так будет проще договариваться с цивилизованным миром. Мы уж не говорим про прочие "высокие технологии". Не знаю, как Россия, а лично я в Новороссии увидел, что мой народ и все народы, населяющие мою страну, способны порождать мужественных, суровых, жертвенных, бесстрашных мужиков - ополченцев, которые идут на войну, движимые исключительно идейными мотивациями. До недавнего времени я и не знал, что у нас такое количество силы и страсти в народе.
- Ты видел процессы, идущие в Новороссии в динамике. С первого твоего приезда до крайнего что-то изменилось? В ополчении, у местных чиновников, в лицах людей?
- Если сравнивать с тем, как изменилось отношение к Киеву и к Порошенко - о сложном отношении к России говорить уже будет проще. Кто-то рассержен, что Россия действительно не объявила полномасштабную войну Украине. Кто-то понимает, что Россия не могла этого сделать, потому что война была бы огромней и страшней и совершенно не ясно, где ее пришлось бы заканчивать. Во Львове? А нам нужен Львов? Я не уверен. В любом случае - бомбит-то Киев. Убийцы - в Киеве. И это все отношение определяет. И все эти утлые доводы на тему "ах, если бы не Россия - ничего бы не было" - в конечном итоге смехотворны. Да хоть из-за кого, а спусковой крючок вы нажали.
"Главное - не заморозиться"
- Будет ли на месте Новороссии русский град Китеж? Или Новороссия исчезнет, как когда-то Дальневосточная республика или Донецко-Криворожская?
- Града Китежа не будет, к сожалению. Там сильные мужики у власти, но Фидель Кастро - помимо того что был сильным мужиком, с какого-то момента точно понимал, что он собирается строить. Так вот, град Китеж там построить нельзя - потому что града Китежа нет поблизости, чтобы сверить чертежи. Советскую республику там строить не дадут, потому что левые чертежи тоже отчасти потеряны, отчасти залиты чернилами, да и, скажем, Пургин - правый, и Плотницкий едва ли левый, а Захарченко - просто реальный мужик, которому идеология по боку. В построение же социально ориентированного капитализма в отдельно взятом месте я не верю. Что до Русской республики - то я ж интернационалист, мне идеалы моноэтнических образований не очень понятны. Думаю, будут строить то, что строится, - лавируя между Россией и Украиной... Впрочем, та линия, которую взял министр иностранных дел ДНР - то есть попытка возглавить европейское "сепаратистское" движения - борьбу ирландцев, шотландцев, венецианцев и так далее за их самоопределения, - мне кажется вполне перспективной. Новороссии надо вести себя так, чтобы стать реальным европейским игроком - в чем-то более успешным и креативным, чем Украина. И тут потенциал есть. Главное, им не заморозиться раньше времени.
Я ведь никогда не был противником революций - в Новороссии тоже случилась своя революция - и те боевые романтики, что там пришли к власти, - они дорогого стоят. Не обязательно их заменять профессиональными чиновниками. Пусть чиновники поработают на всевозможные инициативы революционных властей. Мы же видим, как мир по пути к прогрессу наглядно глупеет, какая скучная пошлость воцаряется вокруг. Новороссия имеет шансы запускать такие сложные и разнородные процессы, которые, скажем, Россия не рискнет себе позволить.
- Какой вариант развития событий в Новороссии для тебя был бы наихудшим?
- Если власть предержащие в Новороссии решат, в силу того или иного давления, максимально интегрироваться в Украину под видом автономии. Которую у них постепенно, конечно же, отнимут. Одна надежда на то, что они, зная нынешних майданных украинцев, на это не пойдут.
Умиротворенный ком в горле
- Нас страшно потрясла эвакуация из Углегорска. Бабушка, шепчущая нам: "Деток спасайте, меня не надо". Как выяснили потом - учительница, выучившая полгородка... Были ситуации во время последних поездок, когда ком в горле?
- Да, конечно, много всего. Женщины в разбитом, разнесенном Дебальцеве, которые сидят в комнатке рядом с комендантом и решают - спокойно, непафосно, уверенно - самые важные дела: кого накормить, что с водой, что с теплом... Мужиков рядом нет, не знаю, где они, - но вот видел русских, прости господи, баб, которые чуть что: собрались и, подоткнув подол, начали все спасать. Только молодой, помоложе меня, комендант с автоматом на столе, невыспавшийся, уставший смертельно сидел там из числа мужчин - все, как из фильма про Гражданскую войну. Дети в детдомах по всей ДНР и ЛНР - когда воспитатель нам показывает окна, заваленные матрацами и рассказывает: часто стреляют через нас, во двор попадали бомбы - вот видите осколок в подоконнике? И дети спят под одеялами - тут же. Самый вид ополченцев - когда в ответ на бомбежку с той стороны отработали минометы с этой, и спокойный ополченец из Осетии родом подгоняет джип и говорит ровным голосом: "Сейчас ответка прилетит, поедемте". И едет с таким видом, как будто я попросил его за сигаретами свозить в ларек. Меня, собственно, интересуют не столько события, сколько человеческая мимика, человеческие реакции, человеческая моторика: эти врачи, эти учителя, эти старики, эти бойцы. Это необычайно.
- Захар, ты часто ездишь в Новороссию с гуманитарными грузами. Кем ты все-таки себя там ощущаешь? Писателем-публицистом, волонтером или, как в песне у Скляра, для тебя это форма сражения?
- Я езжу не только с гуманитарными грузами, но и по самым разным прочим делам. Соответственно и ощущаю себя свидетелем и, по возможности, участником всего происходящего. Последнее время я не очень понимаю, где я больше времени провожу - здесь, или там, или в промежуточном каком-то состоянии. В феврале-марте мы там провели две недели, на днях снова поедем, и, судя по всему, даст бог, это не последняя поездка. За те восемь месяцев, что я туда езжу, я как-то сроднился со всем этим - я там чувствую себя органично, ну в каком-то смысле - дома. То есть уезжаю оттуда - я возвращаюсь домой, к детям. А уезжая от детей в Новороссию - я возвращаюсь домой, к родным, к ополченцем. Мне хорошо - у меня всюду теперь близкие. А где у меня нет близких - пусть это будет их проблемой, а не моей.
