ČESKÁ POZICE: По Чехии проедет американский конвой. Некоторые люди возмущены. Относите ли вы себя к ним?

Шедивы: Я, уж точно, не возмущен. Я один из тех, кто рад. По многим причинам.

— А есть ли у тех, кому проезд не нравится, какие-то рациональные аргументы?

— Рационального ядра в их словах я не вижу. Или, если говорить иначе, им можно только приписать некое рациональное ядро: речь идет о тех людях, которые отказываются от самых основ нашего государства, которые его уже просто не хотят и, напротив, стремятся к радикальным изменениям внутреннего устройства, международной отнесенности и геополитического положения республики. В этом смысле их аргументы, если хотите — рациональные аргументы, мне понятны. Но это крайняя позиция, которую нужно априори отбросить. Не ждите от меня к ним снисхождения. Ведь других рациональных причин в их деятельности найти просто невозможно.

Скрытое изменение внешней политики

Представитель Коммунистической партии на демонстрации в Праге против учений Dragoon Ride

— Не являются ли все эти споры о конвое лишь бурей в стакане воды? Я не вижу, чтобы где-то собиралась протестовать хоть сколь-нибудь значимая часть общества. Людям, скорее, все равно.

— Не стоит все так упрощать и говорить, что протестуют только коммунисты и какие-то там друзья России. Что тут важно? Важен контекст, а контекст — это наша принципиальная позиция во внешней политике по отношению к России. И ведь у нас есть политики, которые призывают к пересмотру нашей внешней политики — по самым разным и, вероятно, скрытым причинам. Потому что я не верю, что их истинный довод — это процветание нашего экспорта, и убежден, что достаточно даже беглого взгляда на проблему, чтобы это понять. Какие слова бы ни говорили эти политики, начиная с президента и заканчивая министром промышленности Младеком, их смысл — де факто способствовать смене курса во внешней политике, пусть даже порой в это трудно поверить.

— То есть дело не в конвое, а в позиции государств между Востоком и Западом?

— Я бы сказал, что о внешнеполитической ориентации заговорили слишком поздно. Ее очень не хватало. Я же воспринимаю современную тенденцию сменить фундамент как важнейшую тему, а совсем не мелочь.

— Если я правильно понимаю, вы говорите — у нас есть большая проблема, которая состоит в подпольной переориентации нашей внешней политики, поэтому очень хорошо, что будет конвой, будет демонстрация единства с западными союзниками, то есть это будет символический жест.

— Конечно, это возможность прояснить ситуацию. Мы просто снова заверим всех в том, к какой стороне относимся. И похоже, что все решающие силы держатся нашей западной ориентации и заявляют, что мы — члены альянса, который основывается на неких ценностях, которые мы хотим в будущем разделять, а при определенных обстоятельствах и защищать, пусть это и звучит как клише. Но это так и есть.

Даже министр обороны из партии, которая не высказывается по внешней политике, исходя, я бы выразился, тактических, прагматических соображений, вдруг стал говорить о том, что конвой это хорошо. Это важно, как и то, что об этом говорит министр иностранных дел Заоралек. Благодаря этому, есть ощущение, что пока рано советовать детям искать работу на западе от наших границ. Речь идет об абсурдном споре: зачем вообще говорить о таких априорных вещах, как то, что мы член НАТО? При этом подобное обсуждение имеет колоссальное значение.

— Когда вы говорили о министрах, одним из подпольных реформаторов нашей внешнеполитической позиции вы назвали и президента Земана, но он ведь совсем не против проезда конвоя.

— Он, наверное, понял, что его участие в параде в Москве само по себе уже является серьезной дипломатической ошибкой: если за нами следят в кругах альянса, то, вероятно, их ужасают его действия, так что, думаю, теперь он старается сбалансировать положение.

— Но что плохого в участии в празднованиях в Москве? Советские войска нас освободили. Не важнее ли самой поездки будет то, что он в Москве скажет?

— Думаю, что проблема не в поездке в Москву. Проблема заключается в участии в открытой манифестации военной силы России. Заметьте, насколько почтительными, даже сдержанными, были, например, мероприятия в память высадки союзников в Нормандии: там самым главным было почтить память павших. А в Москве будут с ностальгией вспоминать о временах, когда Россия была державой первого эшелона, и будет манифестироваться желание вернуть те прекрасные времена.

Железный и пластиковый занавесы

Конвой американских военных в Риге, учения Dragoon Ride

— Раз уж вы говорили о необходимости учитывать контекст, нельзя ли его описать иначе? Например, что мы до сих пор находимся на пике довольно острого конфликта на Украине, и что проведение военных учений в Прибалтике и Польше и демонстрация единства в этой ситуации выглядят как акт устрашения? Мы просто показываем России, что у нас есть сила, что мы угроза. Не является ли это психологическим возвращением во времена холодной войны?

— Но ведь Россия никогда не была другом: под дружбой я понимаю совсем другое. Россия всегда была проблемой. А после 1989 года она вообще была в руинах, благодаря чему ее совсем выбросили из игры.

— Россия не была другом?

— Тогда тактично обходили проблему, говоря, что Россия  — это партнер, но я не верю, что американские плановики после 1989 года начали как-то иначе видеть Россию. Конечно, бывают случаи, когда одна держава перестает видеть в другой врага: например, Великобритания в 1903 году заявила, что военный конфликт с США теперь немыслим. Но чтобы НАТО перестало считать Россию потенциальной угрозой, если не сказать прямо — врагом, нет, мне так не кажется.

— А если вернуться к тому, что то, что сегодня, если угодно на Западе, происходит, похоже на возвращение холодной войны.

— Нас все пугают возвращением холодной войны. Но что это был за конфликт? Холодная война имела, конечно, тот неприятный аспект, что влекла за собой высокий риск глобального ядерного конфликта. Вот только с другой стороны, если посмотреть на это с исторической точки зрения, холодная война ничем принципиально не навредила демократическому миру. 50-60-е годы были временем демократизационного и технологического расцвета, временем прихода постиндустриального общества.

Тогда кто же должен бояться холодной войны? Демократический мир — точно нет, а вот Россия — да. Тогда отчего бы этому и не случиться? Я не говорю, что надо опускать «железный» занавес, но почему бы не опустить хоть «пластиковый»?

— И поскольку, как вам кажется, это грозит...

— Позвольте, я закончу. Поскольку это может случиться, мы должны стремиться к тому, чтобы, когда занавес опуститься, оказаться на правильной стороне. Но это не вопрос будущего — все решается уже сегодня.

— То есть нам надо забыть о годах «ельцинизма»? Ведь на самом деле Ельцин был хорошим человеком — так его воспринимали на западе от российских границ. Отныне Россия является исключительно угрозой, а никаким не партнером?

— Конечно. Но тут надо понимать, что возможности России, экономические и военные, не сравнимы с Западом. Биполярного мира уже просто не существует, да и быть не может. Сегодня существует нечто вроде мультилатерального мира с одной единственной сверхдержавой — Соединенными Штатами.

Так что нам надо сохранять осторожность, потому что, раз уж мы вначале говорили о рациональности, то Россия очень рациональна, хотя Путин и использует для достижения своих целей ксенофобские аргументы. Он просто хочет создать империю, которая будет иметь безопасные подступы вокруг. Это рационально, но противоречит интересам Чехии: в ее интересах держать русских как можно дальше от Центральной Европы.

Конвой не только жест

— Вернемся к теме холодной войны. Когда вы говорите, что Европе на самом деле холодная война не навредила, и что ее не стоит опасаться, не слишком ли это однобокая позиция? Холодная война довольно серьезно навредила периферии: Корее, Вьетнаму, Афганистану. Можно ли сказать, что холодной войны должна бояться только Россия? Сегодня горькие плоды пожинают украинцы.

— Я не думаю, что могло бы произойти некое точное повторение сценария холодной войны. Это я имел в виду, в частности, говоря о «пластиковом» занавесе. В новой ситуации важную роль играла бы не столько идеология и численность войск, сколько ограничения на движение капитала, людей (кстати, это уже имеет место в рамках санкций), технологий. Было бы заморожено научное сотрудничество, возобновлена охранная политика на всех уровнях.

— А если вернуться к конвою, мы говорили о том, что это жест, а, может, это и нечто большее?

— Это убедительнейшее доказательство того, что США готовы выполнить свои обязательства в рамках альянса. Этим американская внешняя политика и хороша: после всех идей «перезагрузок» и Бог еще знает чего, политика США демонстрирует преемственность, даже несмотря на то, что был момент, когда показалось — приоритеты Обамы находятся скорее в Азии и Тихоокеанском регионе. Конвой — это доказательство, что Соединенные Штаты не отказываются от Европы.

Девушки фотографируются с американскими солдатами во время учений Dragoon Ride

Во всей этой истории с американскими учениями и конвоем заинтересовать может и то, что учения в Прибалтике были проведены в тот момент, когда по Риге проходили маршем бывшие члены Waffen SS, и никто им этого не запретил. Если говорить о жестах, то это ясно не тот жест, которым мы должны демонстрировать наши цивилизационные ценности.

Для меня, разумеется, то, что случилось в Латвии, неприемлемо. Но эта акция является еще довольно мирным примером. А вот одним из важнейших союзников США на Ближнем Востоке является Саудовская Аравия, весьма проблематичное государство с точки зрения режима внутри страны, хотя на него вполне можно опереться. Напротив, Латвия является молодой демократией, в которой сегодня случилось нечто нелицеприятное.

Но сказать правду, намного больше меня беспокоят националистические тенденции в шаге от наших границ — в Венгрии. В общем, того, что произошло в Латвии, не должно быть в демократическом мире, и Европа должна к этому привлекать внимание и как-то решать эту проблему.

Но к конвою и демонстрациям это не имеет никакого отношения. Это борьба демократии и российского имперского мира, и нужно использовать все, что есть в распоряжении. В конце концов в НАТО есть государства намного более проблематичные с точки зрения демократичности режима, нежели Латвия, например Турция, раз уж мы об этом заговорили.

— В связи с Латвией мне пришло в голову, когда вы говорили о том, что мы члены альянса, который основан на неких ценностях.

— Я не хотел бы выглядеть «ястребом», но скажу по правде: в проезде конвоя и, главное, предшествующих военных учениях я вижу символ того, что мы готовы определить те границы, куда влияние России уже не должно распространяться.

И тут есть и практическая сторона — не только пропагандистская: страны Прибалтики с точки зрения НАТО довольно трудно досягаемы, и доставить туда солдат намного сложнее, чем в Южную или Центральную и Восточную Европу. Учениями НАТО показало, что все закоулки альянса охвачены.

Нет желания сопротивляться

— Вы сказали, что для чехов весьма нежелательно иметь русских вблизи Центральной Европы, а «друзья России», вероятно, могли бы вам ответить, что для России в два раза более нежелательно иметь НАТО, о котором вы сказали, мол, его плановики вряд ли перестали видеть в России угрозу, в Прибалтике или, например, в перспективе на Украине.

— Но у нас на повестке дня российский, а не западный прецедент. Все случилось до войны и в ее начале. Тогда Советский Союз, а не Запад, «округлял» границы лишь потому, что это было частью его политики безопасности, что он хотел обеспечить собственную обороноспособность. Так СССР «отрезал» половину Польши, оккупировал Прибалтику и отторг часть Финляндии. То есть однажды уже такое случалось, и больше этого не должно повториться.

— Существует ли сегодня угроза чего-то подобного?

— Я этого не говорю. Думаю, что все мы хотим хороших культурных, экономических и научных взаимоотношений, но нужно видеть, что Россия хочет расшириться до границ бывшего Советского Союза. Я не говорю, что в форме государства. Вариант коалиционных и экономических связей также возможен. Нельзя также отрицать и то, что российская деятельность в Чехии в последние годы активизировалась. Вот недавно прошла новость о том, что Посольство РФ подстрекает к проведению демонстраций против конвоя, так почему бы нам не продемонстрировать силу?

— Вы сказали, что не хотите выглядеть как «ястреб». Вы не считаете себя им в отношении России?

— Речь не о России. Мы с женой написали книгу о потере у нас желания защищаться военной силой. Тут есть культурный аспект: мы готовы воевать старым европейским способом, то есть для нас война приемлема, когда очевидна вероятность победы. Но некоторые наши противники готовы воевать, не оглядываясь на потенциальность победы: обратите внимание, как сегодня воюет Исламское государство. Эти постоянно перемещающиеся боевики: одни в Ливии, другие в Ираке, третьи еще где-то — будут воевать всегда, не думая о том, что проигрывают.

Американский конвой в Праге

Для нас это абсурд, это нам не понятно. Мы очень удивляемся, что после формальной победы в войне и покорении столицы противник не сдается нам на милость.

Также есть и культурно-антропологический аспект. В этом смысле интересна мысль Станислава Комарека о том, что мы живем в мире, который как ни один другой в прошлом подавил, стремясь к политической, гендерной и культурной корректности, мужские формы поведения — все источники агрессивности и готовности рисковать подавлены. Заметьте, что еще 150 лет назад американцы были способны убивать друг друга несколько лет в ходе гражданской войны, умерли сотни тысяч человек, а теперь, когда погибает несколько солдат (показателен фильм «Падение “Черного ястреба”»), это уже становится проблемой. И американская общественность вынуждает правительство отказаться от участия в операции.

Политическое руководство сегодня не способно понятно объяснить своим гражданам, зачем включаться и зачем оставаться в каком-то конфликте, даже несмотря на потери. Наше общество уже просто не готово воевать с жертвами, а это для нас, Чехии, огромный риск. Так что повторю – слегка продемонстрировать силу не помешает.

— Просто наше общество не хочет отправлять своих сынов на смерть, уж лучше беспилотники.

— А воевать по-настоящему, я имею в виду рисковать жизнями, умирать — к этому мы готовы тогда, когда уже поздно. И уж тем более мы не хотим хоть как-то к этому готовиться. Например, требования к бюджетам, предъявляемые НАТО, то есть сколько процентов ВВП должно идти на оборону, выполняют, наверное, только США и иногда, пожалуй, Великобритания. Идея войны стала чужда нашему обществу благосостояния, и мы, наверное, даже не можем себе представить, что расплачиваемся за что-то. Мы думаем, что все получим бесплатно. И эти дроны тоже играют свою роль: они создают впечатление, что война нас не касается.

Но существует лишь один серьезный военный барьер, который нас защищает, это американцы. И речь совсем не о том, что мы заискиваем перед американцами, как прежде перед Советским Союзом. Скорее вопрос в том, как долго американцы будут готовы инвестировать в нечто, что не только у нас, но  во всей Европе систематически сталкивается с сопротивлением. Ведь если бы подобный конвой проезжал по другим странам Западной Европы, там, вероятно, разгорелись бы еще большие страсти.

Невозможность нейтралитета

— Если говорить цинично, то, по-вашему, мы не готовы отдавать деньги и жертвовать жизнями. Но жест, пожалуйста, это мы умеем. Тогда, если принять вашу аргументацию, можно сказать, что ни президента, ни министра промышленности подобные жесты беспокоить не должны. Жест — это жест, а реальность — это реальность.

— Конечно, вполне вероятно, что так, но, к сожалению, от нашего общества зависит, какое политическое руководство оно выберет.

— Вы говорили о том, что другие страны систематически сопротивляются американским действиям, но нет ли в том вины Соединенных Штатов? Кредит доверия к ним снизился: достаточно сказать только «Ирак 2003». Неужели еще правдоподобно звучат ссылки на какие-то ценности?

— Вся американская политика на Ближнем и Среднем Востоке после 1989 года — это одна большая катастрофа. Попытка навязывать другим свои ценности является проблематичной политикой, которая принесла больше трудностей, чем пользы. Однако это не означает, что мы должны отказаться от защиты собственных ценностей.

В основе движения против конвоя может быть и нечто вроде тяги к нейтралитету, утверждения типа: «Мы не хотим никаких войск — ни русских, ни американских».

Идея о том, что нам будет лучше, если мы будем нейтральны, действительно витает в чешском воздухе. Многие думают, что мы могли бы на такой платформе существовать. И на это есть простой ответ — не могли бы.

— Почему?

— Нейтралитет может быть целью для государства, которое находится в некой уникальной ситуации. Пример Украины: ее нейтралитет — главная проблема. Нейтральной могла себе позволить быть Швейцария, но почему? Потому что вся Европа хранила там деньги, так что в случае любого конфликта финансы в Швейцарии были бы у обеих воюющих сторон. И такое государство может заявить: «Мы останемся нейтральными, потому что это выгодно всем». Но в чем уникальность Чехии? Да ни в чем. Миф об уникальности Чехии: Первая республика, Пражская весна, бархатная революция — не соответствует реальности.

— В связи с неприятием многими конвоя нельзя ли говорить и о давнем не слишком хорошем отношении общества к армии как таковой?

— Неприятие армии уходит корнями в Первую республику. В 20-е года армию как институт буквально презирали. Все поменялось в середине 30-х и продолжало меняться на протяжении войны, а потом снова случился обвал. После 1989 года появилось две тенденции: престиж армии за последние 25 лет невероятно возрос, правда своеобразно, потому что чехи думают, что армия у нас существует только на случай природных катаклизмов, что связано с неспособностью воевать, о которой мы уже говорили. Ну то есть воевать можно, но с наводнениями. И нынешний конвой нам как раз напоминает, что армия у нас не только на случай природных катастроф.

Вот только в постмодернистском обществе, в котором мы живем, пали великие идеологии, исчезли великие цели. За что сегодня идти воевать? Для чего мобилизовать население? Раньше были классовые, национальные и религиозные мотивы, и людям легко было объяснить, за что будет война. Сегодня у Запада нет идеи, и это плохо, конечно, не только в связи с войной. Поэтому я думаю, что единственный серьезный мотив, который нас остается, это наша демократия — та ценность, которую мы даже в будущем не должны променять на свою удобную и бесконфликтную жизнь.