Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала «Форбс», Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института, Грегори Грушко, исполнительным директором американской финансовой фирмы HWA.
В понедельник Палата представителей Конгресса в символическом демонстративном жесте подавляющим большинством голосов — 348 против 48 — одобрила резолюцию с призывом к Белому дому начать поставки Украине боевых оборонительных вооружений. В этом документе так формулируются мотивы действий американских законодателей:
«Отказ остановить данную агрессию Российской федерации против Украины, в особенности, неспровоцированную вооруженную интервенцию в суверенное государство… подрывает основы международного порядка, установленные после Второй мировой войны». Несколькими месяцами раньше Конгресс принял закон, которым президенту предоставлены формальные полномочия для оказания всевозможной, в том числе, военной помощи Киеву. Мнение сторонников предоставления украинской армии оружия ныне доминирует и в Конгрессе, где законодатели винят президента в отказе противостоять агрессии, и в прессе, и среди аналитиков. Даже в администрации Обамы слышны голоса в пользу вооружения Украины. В поддержку такой меры почти прямо высказался министр обороны США Эштон Картер, командующий войсками НАТО генерал Бридлав постоянно напоминает об опасности России и необходимости поддержки Украины всеми доступными Западу мерами. Но Белый дом неколебимо отвечает на призывы стандартной фразой: президент продолжает рассматривать возможность поставок боевого оборонительного вооружения украинской армии.
Комментаторы предполагают, что президента Обаму тревожит, что возможным ответом на такое решение станет резкая эскалация конфликта Москвой. Его европейские союзники Ангела Меркель и Франсуа Олланд не скрывают свою решительную оппозицию идее военной поддержки Украины, которая вызвана именно этим опасением. Полномасштабной войны на Украине никто не хочет. Есть и еще одно соображение, популярное среди противников вооружения Украины. По их словам, украинская армия в ее нынешнем состоянии не сможет даже воспользоваться оружием, которое она запрашивает. Потому что, к примеру, для использования противотанковых или антиракетных систем требуются хорошо подготовленные специалисты. Их на Украине нет, но есть вероятность, что вооружение попадет в руки сепаратистов и российской армии.
Насколько могут быть обоснованными такие соображения? Для тревог есть основания, считает Дэниэл Гурэ, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона, вице-президент Лексингтонского института, но потенциальный результат стоит риска.
— Действительно, речь идет об очень сложном западном военном оборудовании. Во многих случаях проблему для неподготовленной армии может представлять не только его использование, но и обслуживание. Также нельзя забывать, что противотанковые, антиракетные системы, которые Украина хотела бы получить, не используются, так сказать, сами по себе. Их действие должно быть скоординировано с действиями радаров и другого оборудования, обеспечивающего эффективность стрельбы. Мы говорим о необходимости сбора точной разведывательной информации, с тем чтобы обеспечить наведение этих систем, для чего требуются беспилотники. Мы говорим об использовании антиартиллерийских радаров, сложной техники. Для этого нужен хорошо обученный обращению с подобным вооружением персонал, специальные подразделения, которых, насколько я понимаю, нет в украинской армии. Мало того, обслуживание этого оборудования представляет не менее сложную задачу, чем использование. Требуются специалисты-техники для того, чтобы ремонтировать эту сложнейшую технику. Мне представляется сомнительным, что украинская армия после двадцатилетнего периода угасания обладает сейчас необходимой квалификацией для эффективного использовать современного западного оружия.
— В таком случае, с вашей точки зрения, насколько разумной выглядит идея предоставления такого оружия Украине?
— Нет сомнений, на мой взгляд, что, если Украина получит западный эквивалент техники, которую Россия предоставила повстанцам, это возымеет исключительно серьезные последствия для ситуации на поле боя, потому что наше оружие лучше того, что имеется в российских арсеналах: идет ли речь о танках, противотанковом вооружении, антиракетных системах. Даже портативные противотанковые установки западного образца гораздо эффективнее, чем то, чем располагает сейчас Украина. На мой взгляд, верным шагом было бы постепенное наращивание поставок военного оборудования Украине. Можно начать с простых систем и тем временем провести подготовку украинских подразделений, способных использовать более сложную технику. Повышение боеспособности украинской армии поставит Путина перед очень трудной дилеммой: либо вступление в открытую войну, либо тихое отступление.
— Считается, что Украина не способна одержать верх в конфликте с Россией просто в силу несоизмеримости величин двух сторон. Может ли, скажем так, теоретически, украинская армия успешно противостоять противникам в той войне, в которой оказалась Украина?
— Я бы поставил вопрос так: учитывая слабость государственных институций, не является ли сегодня украинская армия армией лишь на бумаге? Эта институция коррумпирована, зарплаты военных низкие, в таком состоянии армия не способна исполнять свои задачи. Но если она получит необходимое финансирование и поддержку со стороны государства, если будет восстановлена система подготовки военнослужащих, без сомнения украинская армия сможет одержать верх над сепаратистами и их российскими спонсорами. Сможет ли украинская армия противостоять российской армии? Нет. Но не исключено, что через пять лет я дам на этот вопрос иной ответ.
— Какими могут быть мотивы президента Обамы, отказывающегося предоставить оружие Киеву? Вопрос Юрию Ярым-Агаеву, сотруднику Гуверовского института в Калифорнии.
— Белый дом до сих пор не хочет признать факт войны между Россией и Украиной, занимает до сих пор позицию, что это внутренние противоречия, внутри Украины. А тем паче он не хочет признать тот факт, что это уже не региональный конфликт, а фактически глобальный конфликт, что фактически путинские товарищи заявляют совершенно прямо, что это война на самом деле России не против Украины, а против Америки. Они это интерпретируют как классическую войну чужими руками, аналогично вьетнамским или корейским войнам, которые Советский Союз вел против Америки. Это мое мнение. Но Белый дом близко не хочет ничего этого признавать, соответственно, он не хочет в этом участвовать, в первую очередь не хочет давать оружие.
— Пол Грегори, вы в своих комментариях в журнале «Форбс» решительно выступаете за поддержку Украины оружием. Как вы считаете, почему этого не произошло, несмотря на мощное давление на Белый дом со стороны и Конгресса, и американской прессы, ведь сторонников такого шага в США несравнимо больше, чем противников?
— Я думаю, что это часть идеологии Обамы. Он не любит войну, его не очень интересуют причины в этой войне, — говорит Пол Грегори. — Я сомневаюсь, что он когда-то даст помощь — это не зависит от того, сколь сильно попробует влиять на него Конгресс, это совершенно бесполезное дело.
— Вы совершенно исключаете практические соображения Белого дома? Например, неготовность украинской армии к использованию современных вооружений, опасения относительно их попадания в руки сепаратистов?
— Думаю, это ерунда, — говорит Пол Грегори. — Украинские войска уже доказали, что они могут воевать против сепаратистов, они просто не могут воевать против русской армии. Я говорил с экспертами, которые знают военную науку, они подчеркивают важность оружия и так далее. И с таким оружием можно будет что-то сделать против русской армии, проблема в участии в войне русской армии, не в сепаратистах.
— Юрий Ярым-Агаев, вы, видимо, полагаете, что украинской армии можно доверить такое оружие?
— Я считаю, что такой проблемы нет. При этом я совершенно не склонен идеализировать состояние Украины, она действительно слабая, коррумпированная, как и ее армия. Но на семинаре, который мы с Полом недавно организовывали в Гуверовском институте, я предложил формулу поддержки Украины. По-русски это звучит как контролируемая поддержка. То есть мы должны давать оружие Украине, но мы не должны давать его неконтролируемо, мы должны параллельно послать туда наших советников, причем на уровне как тактическом, которые будут обучать пользованию этим оружием, так и стратегическом, которые будут помогать украинской армии организовываться и вести правильные действия. Мы должны также проводить обучение и тренировку украинских воинов. И если это делать комплексно с участием и даже под контролем американских экспертов, то это будет работающий и правильный подход, который поможет украинской армии пользоваться этим оружием очень эффективно и оказать реальное сопротивление.
— Не означает ли это прямое вмешательство американских советников в украинский конфликт, которого, как мы понимаем, никто не хочет?
— Этого избежать невозможно — это страусиная политика, — говорит Юрий Ярым-Агаев. — У Америки нет выхода в этой ситуации. Хочет она или не хочет, ей надо признать факт. Я не призываю посылать туда американские войска, украинская армия способна воевать, и она становится все сильнее и сильнее. Америка должна понять, что она союзник, что вопрос поддержки украинской армии уже не является просто благотворительностью по поводу Украины. И в наших интересах, американских интересах поддержать максимально украинскую армию, которая принимает на себя главный удар в этой войне.
И все же, говоря о других соображениях. В среду на пресс-брифинге в Госдепартаменте после отставки Игоря Коломойского с поста главы администрации Днепропетровской области журналисты задали вопрос о том, не отразится ли на планах американской помощи Украине очередное подтверждение того, что Украина остается глубоко коррумпированной страной. Пресс-секретарь Госдепартамента ответила, что помощь продолжается. Грегори Грушко, может этот не столь привлекательный аспект имиджа Украины вредить стране в глазах американского руководства, быть отчасти препятствием для предоставления реальной помощи?
— Я согласен с тем, что Юрий только что говорил, можно сказать, формула «доверяй, но проверяй», — говорит Грегори Грушко. — В том, что Украина является глубоко коррумпированной страной, в этом, я думаю, никто не сомневается. Министерство обороны Украины по-прежнему глубоко коррумпировано — тоже факт, и СБУ, и прочие властные структуры. Поэтому, конечно, есть всегда опасения, что мы будем поставлять оружие туда, где оно либо будет неправильно использоваться, либо не будет использоваться, либо попадет во вражеские руки. Опасения эти существуют. И последние события в украинской внутренней политике эти опасения поддерживают в определенной степени.
— Если судить об общих объемах помощи, предоставленных пока Украине Соединенными Штатами, ведь они выглядят небольшими. С чем это связано?
— В первую очередь это связано с американским нежеланием быть ввязанным в конфликт между Россией и Украиной, — говорит Грегори Грушко. — Финансовая помощь, конечно, в первую очередь сдерживается опасением украинской коррупции.
— Пол Грегори, я хочу вам задать вопрос как экономисту: можно ли оказать эффективную помощь стране, государственная система которой, как мы все с вами прекрасно понимаем, коррумпирована, можно ли оказать помощь стране, которая не готова помочь сама себе, по крайней мере, так видится со стороны?
— Невозможно ожидать от Украины, что будет какое-то чистое, стопроцентно честное правительство. Но это неплохое правительство. Я думаю, мы сильно преувеличиваем эту проблему. Если это был наш фактор решить, дать или не дать, думаю, мы почти ничего не дали никому, Египту и так далее. Тот, кто говорит, что Украина не хочет помогать себе, думаю, это глупость. Украина сопротивляется русской армии, и жертвы на русской стороне крупные. Это значит, что они действительно готовы жертвовать. Я совсем не понимаю таких вопросов.
— Но они неизбежны, если после восьми месяцев правления нового президента мы становимся свидетелями того, что выглядит олигархическими разборками на фоне войны и кризиса, угрожающих существованию страны. Грегори Грушко, вы внимательно наблюдаете за происходящим на Украине, можно ли сказать, что там идут реальные реформы или нельзя?
— Реформ на самом деле проходит немало, они не такие знаменательные, о которых будет говорить весь мир. Например, Министерство экономики, развития экономики проводит постоянную работу по уменьшению количества и налогов, и лицензий, которые малый бизнес должен получить. То есть они улучшают бизнес-климат. Сегодня, например, Порошенко объявил о создании группы по возвращению украденных денег в Украину. Великолепный план. Почему он не состоялся, скажем, полгода тому назад? Потому что были какие-то иные проблемы. Произошла революция, идет война, которая отвлекает очень много внимания и очень много ресурсов у страны. И конечно же, внутри страны наверняка, мы можем догадываться, существует, говоря языком Путина, какая-то «пятая колонна» людей, которым нельзя доверять и которые оказывают активное сопротивление любым реформам, любым позитивным изменениям внутри страны.
— Юрий Ярым-Агаев, способна ли Украина помочь себе или есть опасность того, что вся эта помощь уйдет в бездонную бочку?
— Давайте скажем прямо: если бы Украина была такой идеальной, не коррумпированной, не слабой, не разрушенной в какой-то степени, то она бы справилась вообще без какой-либо поддержки со стороны Америки и кого-либо угодно. Вопрос стоит о формах поддержки. Нам нужно не решать вопрос, да или нет, а нужно найти адекватные формы поддержки с учетом всех обстоятельств, которые мы признаем: слабости власти, коррумпированности власти и прочее, отсутствие специалистов. Одинаковый подход должен быть в экономике и в военных вещах. Мы должны давать деньги, но мы должны вместе с деньгами послать своих советников, экономистов и финансистов, которые помогут Украине с этим работать. Там своих кадров не хватает. Реформы, о которых говорил Грегори, в основном тактического характера, необходимо выработать стратегическую позицию, экономическую позицию Украины. Для этого нужна помощь серьезных американских экспертов, нужно создать команду, как это было создано в Чили.
— Юрий, а почему этого не произошло до сих пор? Ведь мы знаем, что украинские власти пытались создать такую команду, на многие руководящие посты пришли украинцы из-за рубежа, люди с западным опытом, и пока мы не видим результатов.
— К сожалению, люди, которые назначены на эти позиции, очень слабые люди, я посмотрел их биографии. Не хочу критиковать, но ни уровень их министра финансов, ни уровень их министра экономики не соответствует сложности задач, которые стоят. Я не знаю, по какому принципу они выбирали этих людей. Но помимо назначения людей на министерские должности, как я уже сказал, когда производилась экономическая реформа в Чили, главные люди, которые разрабатывали эту реформу, — это были американцы, они не назначались на должности министров, это была отдельная команда, которая разработала в Америке проект этой реформы. Такой команды нет, Америка может это сделать. Опять же Обама не хочет проявлять по этому поводу никакой инициативы. В принципе, это можно сделать помимо Обамы, такую команду может создать Конгресс, Сенат, выделить на это ресурсы, договориться на уровне, безусловно, высшем уровне Порошенко, Яценюка, чтобы эта команда влияла, и сделать это условием выдачи необходимых ресурсов и кредитов для проведения этой реформы. То же самое и с военными.
— Пол Грегори, наш собеседник предлагает Соединенным Штатам взять так сказать, тотальное шефство над Украиной, иначе у нее ничего не выйдет?
— Я немножко не согласен с Юрием по вопросу качества правительства. По моему мнению, это в большинстве случаев профессиональные молодые люди с Запада и так далее. Думаю, важнее, чем экспертиза — это как они думают, а они думают, как западный человек, они думают, как войти в Евросоюз и так далее. Я думаю, что они хорошие молодые люди с хорошим образованием. Теперь есть время начинать это дело. Думаю, невозможно было до выбора Рады, до выбора президента.
— Господа, мы много говорим о том, сколь серьезны проблемы Украины, признаков улучшения ситуации, насколько я понимаю, пока не видно, Киев держится исключительно поддержкой западных столиц. А насколько вероятна перспектива экономического краха или превращения страны, извините за слово, в Гаити, государство, живущее благодаря щедротам других. Вот, например, что Джордж Сорос только что сказал в интервью новостной службе «Блумберг»:
— Есть две возможности, одна — произойдет реальный коллапс Украины. Это самый предпочтительный для Путина ход событий. Он бы хотел финансового краха Украины, внутриполитические потасовки, с тем чтобы он мог в конце концов сказать: я к этому не имею отношения, я хороший человек, отменяйте санкции.
— Юрий Ярым-Агаев, Сорос говорит о возможном коллапсе Украины?
— Я не думаю, что есть опасения, что она рухнет или превратится в Гаити. Вопрос не в том, что я критически отношусь к существующему правительству Украины, я к нему отношусь положительно, но это совершенно не исключает необходимости оказать этим же людям максимальную поддержку со стороны Америки в виде таких групп, о которых я говорю. И это не только экспертная поддержка — это еще поддержка авторитетов украинских американских экономистов и финансистов, американских генералов и других людей. Это то, что может помочь молодым талантливым людям, о которых говорил Грегори и Пол, осуществлять их реформы.
— Пол Грегори, как вам кажется как экономисту, какова вероятность того, что Украина все-таки рухнет под давлением этих экономических обстоятельств? Ее экономика, насколько я понимаю, и так уже практически уничтожена или нет?
— Украина рухнет без денег. Главное, что Запад может дать, — это деньги. Украина может рухнуть, если будет стопроцентная атака русской армии на Украину. С деньгами и без прямой атаки, я думаю, не будет конца Украины. Если берем экономический спад Украины, сколько это из-за войны, сколько из-за экономических проблем, думаю, 60-70 процентов потерь — это из-за войны. Главное — это деньги. Если Запад не готов дать денег — это может быть конец Украины.
— Грегори Грушко, выживет украинская экономика под таким давлением войны, коррупции, багажа прошлого?
— Украинская экономика не рухнет, я более чем уверен, что Запад будет продолжать содержать украинскую экономику, будет выдавать необходимые кредиты. Но без стабильной и растущей экономики Украина, конечно же, не может быть независимой страной. И вопрос стоит, добьются ли украинские реформы, которые уже объявлены, успеха, если да, то Украина будет успешна. Если же Украина повязнет внутри олигархических войн, клановых схваток и так далее, то это процесс либо живой, либо мертвый, будет продолжаться еще довольно долго.
— Юрий, как вы считаете, стоит ли все-таки Киеву рассчитывать на военную и финансовую помощь Соединенных Штатов?
— Я думаю, что стоит, — говорит Юрий Ярым-Агаев. — В конечном итоге финансовую — да, военную, я надеюсь, что тоже да, хотя я согласен со скепсисом Пола по поводу администрации Обамы. Но насколько я понимаю, возможно оказание этой помощи через другие страны, например, через ту же Великобританию, что для Украины не имеет принципиального отличия. На самом деле это частично уже началось. Я думаю, что рассчитывать на это частично можно, но нельзя строить свою политику, только на это полагаясь, надо, конечно, бороться за это. Еще одну вещь, которую я хочу сказать, что украинское правительство просто очень неопытное в этом смысле, очень мало делает для того, чтобы влиять на американскую политику в этом вопросе. Они воспринимают обамовскую политику как полностью уже заданную и не считают, что они, работая с американской прессой, с американским Сенатом и Конгрессом тоже могут оказывать давление и влияние на эту политику.
— Пол, получит в конце концов Украина помощь военную от Соединенных Штатов?
— Нет. Все зависит от Обамы, он не хочет давать. Финансовая — это другой вопрос.
— Финансовая помощь вне всяких сомнений будет оказываться, а военная помощь, многое, если не все, зависит от Путина, — говорит Грегори Грушко. — Усиление военных действий России и ее наемников в Украине, конечно же, заставит даже администрацию Обамы начать поставлять оружие в Украину.
