Вопрос: Юрий Николаевич, давайте начнем с темы пакта Молотова-Риббентропа, который директор Госархива России Сергей Мироненко называет ошибкой, потому что СССР тогда, мол, укреплял армию своего врага, посылая эшелоны с горючим, сельхозпродукцию. Что Вы об этом скажете?
Юрий Жуков: Мироненко – вообще-то, человек хороший, но он не искал ничего нового, он повторил то, что Запад нам рассказывает последние 30-40 лет. В этих высказываниях нет ничего нового, и это все ложь. Дело в том, что у нас всегда говорят о заключении договора о ненападении с Германией, который именуют "пактом Молотова-Риббентропа", забывая, что Запад сам нас вынудил к этому.
Вопрос: Можете остановиться на этом подробнее?
Юрий Жуков: Поясняю: у нас в 1935-м году были подписаны договоры с Францией и Чехословакией о совместном отражении германской агрессии против любого из трех участников этого соглашения. И это давало нам какую-то, хоть небольшую, но все же гарантию, что мы не будем воевать против Германии в одиночку. К сожалению, Париж предал сам себя. Во-первых, в марте 1938 года ни Лондон, ни Париж никак не отреагировали на аншлюс Австрии, что было запрещено двумя договорами 1919 года: Версальским с Германией и с Австрией - Сен-Жерменским договором. Аншлюс категорически запрещался и той, и другой стране – то есть воссоединение двух германских государств было невозможно. И Великобритания, и Франция были гарантами этих договоров. Они никак не отреагировали на этот шаг агрессии со стороны Германии, захват Австрии.
Вопрос: Тут, наверное, уместно вспомнить про раздел Чехословакии?
Юрий Жуков: Да, в сентябре того же 1938 года премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен и премьер-министр Франции Пьер Лаваль совместно с Гитлером и Муссолини заключили Мюнхенское соглашение, по которому Чехословакия фактически была передана в руки Германии. Дело в том, что Гитлер по этим Мюнхенским соглашениям получал Судетскую область, где находились мощные чехословацкие укрепления. Оставайся они в руках Праги – Гитлер никогда бы не сумел тогда войти в Чехословакию. Мало этого – не отреагировали Лондон и Париж и на то, что Гитлер сразу же нарушил эти обязательства, захватил полностью Чехию и Моравию, а Словакию провозгласил якобы независимым государством.
Несмотря на это, мы продолжали пытаться восстановить совместную оборонную стратегию с Парижем и Лондоном. Несмотря на то, что в апреле 1939 года Германия захватила Клайпедскую – она же Мемельская – область, а Варшава под угрозой захвата всей Литвы заставила Каунас – тогдашнюю столицу Литвы – признать присоединение к Польше Виленской области. Это были прямые шаги Германии и ее сателлитов Венгрии и Польши, которые и участвовали в дележе Чехословакии.
Несмотря на все это, понимая, что очень скоро может начаться война, Советский Союз предложил Лондону и Парижу прислать в Москву представителей для подписания нового тройственного соглашения о совместном отражении агрессии со стороны Германии, если таковая будет. Что получилось? В июле пароходом к нам выехали представители из Лондона и Парижа и, как оказалось, лишенные каких бы то ни было полномочий – они могли только говорить, рассуждать, но ничего подписывать не могли. А это, простите, было за полтора месяца до начала Второй мировой войны.
Вопрос: То есть, понимая, что все шаги Запада направлены на развязывание войны, мы были вынуждены подписать это соглашение, чтобы хоть как-то себя обезопасить?
Юрий Жуков: Да, эти события и вынудили Советский Союз, чтобы не остаться один на один с агрессивной Германией, подписать с ней договор о ненападении. Это первое. То есть Лондон и Париж вынудили нас своими действиями, прежде всего Мюнхенским соглашением, пойти на подписание договора с Германией.
Второе – Мироненко сказал, что мы отправляли в Германию разные материалы – он забыл сказать, что обмен товарами был обоюдный: не только мы отправляли в Германию зерно и руду, что делали, кстати, и Соединенные Штаты Америки практически до конца 1941 года. Но мы получали из Германии то, что нам требовалось. Приведу самый простой пример: любая кинохроника осени конца 1941 года, наша, советская кинохроника, показывает, как зорко в небо смотрят наши зенитные орудия. Так вот – эти орудия были куплены нами еще в независимой Чехословакии, но получить мы их не успели, так как немцы оккупировали Чехию, захватили шкодовские заводы, где производили эти пушки. И вот мы вынуждены были продавать зерно и руду для того, чтобы получить купленные в свое время в Чехословакии эти орудия, которые очень нам помогли.
Вопрос: По сути, это не мы укрепляли армию Германии, а наоборот – Германия поставляла по обмену нам различные орудия, которые нам были необходимы?
Юрий Жуков: Много чего мы получали из Германии, что нам пригодилось во время войны. Немцы это нам продавали, думая, что мы никогда не сумеем воспользоваться всем этим, что они скоро нападут и за два месяца нас разобьют. В действительности немцы просчитались – и не через два месяца, а через четыре года, и не мы, а они потерпели полное поражение. Поэтому вспоминать сегодня опять о пакте о ненападении глупо и даже преступно, ибо он был вынужденным нашим шагом, вызванным примирительной, соглашательской политикой Лондона и Парижа по отношению к нацистской Германии.
Вопрос: А какая позиция была у США?
Юрий Жуков: Если, отдавая восток, Франция и Великобритания хотели себя обезопасить и не участвовать ни в какой войне, хотели натравить Германию на Советский Союз, то Соединенные Штаты при Рузвельте долгое время занимали изоляционистскую позицию. Они не собирались вмешиваться ни в какие конфликты в Европе и продавали стратегические материалы Германии, когда она уже воевала с Советским Союзом.
Вопрос: А что Вы можете сказать по поводу присоединения Прибалтики и территории Польши к СССР? Сергей Мироненко называет это ошибкой, потому что будь это отдельные территория – они бы смогли задержать врага на неделю, а то и две. А так мы получили общую с Германией границу. Нет тут подмены понятий?
Юрий Жуков: Мироненко снова заблуждается. Или играет против своей страны. Дело в том, что прибалтийские страны до сих пор всеми политиками и историками Европы, в том числе и Германии, рассматриваются как полуфашистские страны. Ведь там – и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве – были ликвидированы все политические партии. И диктаторы – Пяц в Эстонии, Сметона в Литве, Улманис в Латвии – были фактически диктаторами все 20 межвоенных лет. Они являлись на практике готовыми к сотрудничеству с Германией, и не столько воевали бы с ней, сколько спокойно пропустили бы ее войска.
Что касается Польши – простите, у нас было два варианта решения вопроса: первое – дать Германии оккупировать всю территорию Польши, а это означает дать оказаться армии вермахта под Минском, в нескольких километрах от него. Либо сделать то, что мы должны были сделать, но не смогли еще в 1919 году. А тогда совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, Антанта полагала, что дальше на восток Польша идти не может и не имеет права. Вот мы и вышли именно на эту линию Керзона, установленную, повторюсь, в 1919 году министром иностранных дел Великобритании. Только и всего.
Поэтому наоборот – мы продвинулись на запад, дав возможность Красной Армии защищать территорию нашей страны на несколько сот километров западнее, чем это было.
Вопрос: То есть верно говорят, что если бы не этот шаг, то, грубо говоря, бомбили бы сразу Москву?
Юрий Жуков: Конечно, при этом немцы спокойно вошли бы в Литву, Латвию и Эстонию - а от Эстонии до Ленинграда сколько километров? Они бы прошли это все буквально за несколько дней. И также наступая от Минска, они получили бы выгоду при продвижении на восток к Москве. Это любой военный вам объяснит, это элементарные вещи стратегии.
Вопрос: Понятно, что мы отодвинули границу специально, но, тем не менее, любят говорить, что война была крайне неожиданной для Сталина, советского руководства.
Юрий Жуков: Нет, она не была неожиданной. То, что Германия нападет на нас, было известно Москве, Кремлю, высшему руководству нашей страны, начиная с 1924 года - как только Гитлер написал и опубликовал свою "Майн кампф", где он не скрывал главную цель – поход на восток, уничтожение Советского Союза, большевизма и русских. Дело в том, что у нас индустриализация началась только в 1929 году. Германия была индустриальной страной еще до Первой мировой войны, и тогда она занимала второе место сразу после Соединенных Штатов по своему промышленному развитию. Мы начали создавать тяжелую промышленность, и на ее основе заводы стали танковыми, авиационными и другими – только в 1929 году. Это значит, что мы не создали уже, а только начали создавать. А нужны были сначала металлургические комбинаты, которые давали бы сталь, чугун и прокат. Затем на основе их нужно было создавать танкостроительные заводы, и только потом мы могли приступать к производству военной техники. Но эту технику нужно было еще сконструировать.
Вопрос: А техника, которую получали по ленд-лизу?
Юрий Жуков: Любой ветеран-танкист расскажет вам, что горели, как фанера, английские танки, которые мы получали по ленд-лизу. Горели, как спичечные коробки. А вот Т-34, ИС, КВ были признаны затем одними из лучших танков мира. Но чтобы их создать, нужно было время. Мало того – не только конструкторы должны были собрать и эти танки, и самолеты ИЛ-ы, ЯК-и и другие, нужно было запустить их в производство. Поэтому экономика наша могла быть готовой к войне по самым простым инженерным расчетам только к концу 1942 года. К тому времени мы должны были быть готовы к войне по-настоящему.
А Гитлер украл у нас полтора года. Не потому что мы не знали, не готовились, не хотели, а потому что нельзя сразу вдруг все получить, ведь еще и царская Россия была отсталой.
Нам не хватило времени, между прочим, и потому, что Черчилль ускорил нападение Германии на Советский Союз. Как вы знаете, зима 1940-1941 годов в английской истории называется "Битвой за Британию" – немцы ежедневно устраивали налеты на Лондон и другие города Великобритании, и часть министров, правительства Черчилля были готовы заключить с Германией мирное соглашение. Не желая этого, Черчилль – я вам сейчас расскажу то, что знает любой школьник в США и Великобритании – отправил Гитлеру послание, которое за него подготовила внешняя разведка МИ-6, с предложением заключить мирный договор, но при одном условии – что Германия сначала должна была напасть на Советский Союз.
Именно с обсуждением этого предложения Черчилля и вылетел в мае 1941 года из Германии из-под Мюнхена Гесс. Всем известный полет Гесса. И хотя от Гесса Гитлер ничего не получил, никаких сведений новых – он все-таки полагал, что напав на Советский Союз, он принудит тем самым Черчилля прекратить оборону и заключить с ним мир. Вот если бы этого не было, возможно, мы получили бы войну на год позже – в 1942 году, а не в 1941.
Вопрос: И это знает каждый школьник в США и Великобритании?
Юрий Жуков: Ну да, и вот Мироненко следовало бы знать то, что требуют от любого, ну, не школьника, но от студента исторического факультета Великобритании. А он все-таки уже не студент, он директор Архива, он обязан это все знать. А если он этого не знает – ему не нужно браться за такие комментарии и говорить, что дважды два – пять, а трижды три – пятнадцать.
Вопрос: Опять же, говоря про неожиданность войны – не так давно Минобороны рассекретило уникальные документы о первых днях Великой Отечественной. Их содержание свидетельствует о том, что, несмотря на внезапность нападения, части и гарнизоны Красной Армии смогли в кратчайшие сроки мобилизоваться и дать достойный отпор врагу.
Юрий Жуков: Конечно, и первое крупное танковое сражение произошло через два дня после вторжения немцев на нашу территорию. Это в районе современной литовско-белорусской границы.
Вопрос: Но как быть с рассказами про "неожиданность"? Что, мол, пришли к Сталину с донесением из разведки, а он не поверил?
Юрий Жуков: Неожиданностью была точная дата, а проистекает все из одной страшной вещи: у нас было несколько внешних разведок. И их руководители, боясь попасть впросак и взять на себя ответственность за что-то, они донесения, которые поступали от наших агентов из Европы, не анализировали, не сопоставляли, не проверяли, а просто клали на стол Сталину. Мол, сам разберется и сам примет решение, за которое будет отвечать. А тут шла игра и со стороны Великобритании, и со стороны Германии – дезинформация постоянная: будет, не будет война, когда будет. Понимаете, это очень сложная вещь, и ею должны были заниматься там, на Лубянке и в районе Гоголевского бульвара, где находились органы нашей разведки.
А Сталин не обязан был знать, какое донесение верное, которое ошибочное – он не мог этим заниматься, для этого и есть разведка. А ему клали донесения – будет война, а следующее – не будет война, если будет, то тогда-то, а может и не тогда. Но то, что она будет – мы знали. Неслучайно же перед тем, как немцы напали, наше политбюро заседало уже непрерывно. И Кузнецов – нарком военно-морского флота – отдал приказ кораблям быть готовыми к нападению. И была готова первая директива наша о том, что должны делать войска в случае нападения. Мы понимали, что вот-вот уже будет, но мы и не могли ничего изменить – за несколько дней невозможно было отсрочить нападение либо успеть построить корабли, произвести необходимое количество техники.
Вопрос: Хорошо, тогда другой "аргумент" "разоблачителей" про то, что, когда пал Минск, у Сталина было полное отчаяние: "Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня…"
Юрий Жуков: Ничего подобного! Вы можете пойти в "Ленинку", взять эту книгу – дневник посетителей кабинета Сталина в Кремле – она опубликована несколько лет назад, и вы увидите, что только один день не было посетителей, когда Сталин поругался в наркомате обороны с Жуковым. Он отчитал их всех за то, что они не знают, что происходит на фронте и где линия фронта, и уехал во злобе на них на "ближнюю дачу", куда вскоре приехали Молотов и Маленков, и они вместе создали государственный комитет обороны.
Вопрос: Вот в продолжение поездки на "ближнюю дачу": "И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются … ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее прос***и".
Юрий Жуков: Это вранье! Это придумки Хрущева! Потому что ни Ворошилов, ни Булганин в тот день не ездили, и нигде никогда не говорили, как они Сталина застали. Потому что их тут же бы поймали на вранье. Более того – документы об этом хранятся в другом архиве – РГАСПИ! (Российский государственный архив социально-политической истории, - прим.), к которому Мироненко отношения не имеет. Все документы, связанные с этим, только в этом архиве, а не у Мироненко! И, в общем-то, как-то неприлично, скажем, химику говорить о физике, либо физику – влезать в биологию. Мироненко поступил примерно так же.
Вопрос: Юрий Николаевич, а Вам не кажется, что вообще ссылаться на воспоминания Хрущева – для историка как-то неуместно?
Юрий Жуков: А вот не надо - не говорите при мне "воспоминания Хрущева" – это все вранье от начала и до конца.
Вопрос: Юрий Николаевич, спасибо, что помогли развеять эти мифы
Юрий Жуков: Пожалуйста. То, что, как я полагал, знают все, оказывается, все уже успели забыть. Для меня то, что я рассказал, является, в общем-то аксиомой. И я считаю, что это должно быть написано во всех школьных учебниках. И в вузовских тоже.
