Игорь Панарин: То, что есть в Китае – это не цензура, а регулирование, и с моей точки зрения, это совершенно правильный подход – защита. У них сама идея – построение великой китайской стены как защиты в информационном пространстве от внешних воздействий – это ключевая задача. Любая задача в противоборстве – доведение позитивной информации, в частности, о Китае, за его пределы и одновременно – защита информационного поля от внешнего разлагающего воздействия. С моей точки зрения, они нашли верный вариант. Можно было пойти двумя путями. Первый – запретить подключаться к интернету. Я приведу пример из истории – после окончания Второй мировой войны, когда коммунистические идеи были довольно популярны в Америке, там просто запретили продавать радиоприемники, способные принимать длинные волны советского радио. Они пошли по пути жесткого запрета и в результате, американцы, если бы и хотели, не могли получать никакой информации из СССР. Они пошли по пути жесткого цензурирования, но об этом практически не говорят, хотя стоило бы. Китайцы тоже могли так сказать, что мы разрешим, например, только 20 млн подключиться к интернету, а остальных не пустим, технологически для этого все возможности были. Но они пошли по пути открытия всех дверей, но не хаотического, а с одновременным контролем. Скандал с Google (2010), который был, это четкое проведение такой государственной политики, и тогда они настояли на своих требованиях. Второе: недопущение повторения опыта Тяньаньмэня (1989), блокирование попытки цветной революции, которая развивалась абсолютно по майданному варианту – палатки, студенты, гораздо раньше, чем в Киеве. Они жестко ее подавили и сделали выводы.
Вопрос: Как они это сделали? За счет контроля информационной среды?
Игорь Панарин: У них стояла задача не допустить запуска такого антигосударственного механизма, они открыли двери, но стали жестко контролировать те сегменты общества, которые могут стать угрозой национальной безопасности. Контроль был введен на государственном уровне, а вторым слоем – на уровне университетов. Как оказалось, после череды событий, начиная с Туниса "цветные революции" практически полностью запускались и "раскачивали" государства Ближнего Востока и Восточной Европы информационно. Тунис был страной с высоким уровнем жизни, все там было неплохо, и ситуацию раскатали только информационными средствами, прежде всего с помощью Интернета и социальных сетей. Опыт показал, что эта китайская стратегия административно-правового регулирования зон риска, в частности, студенчества, оказалась правильной, когда на пекинский майдан вышло 150 человек, из которых 50 были сотрудниками американского посольства, 50 – западными журналистами и 50 – китайцами. Китайский опыт частично применяют в Белоруссии и мы знаем, что эта страна дважды избежала "цветных революций", а попытки осуществления государственного переворота там предпринимались системно и в большем объеме, чем на той же Украине. Но наличие жесткой центральной власти, принятие правильных и своевременных решений, в том числе, нормативно-правовых, позволило избежать последствий. Для России китайский и белорусский опыт позитивен, и его стоит внедрять в наше информационное и правовое пространство.
Вопрос: Тем не менее, в Гонконге вышло гораздо более 50 человек, но и эта попытка не увенчалась успехом. Что здесь стало ключевым фактором?
Игорь Панарин: Гонконг – бывшая британская колония до 1997 года, там сформировалась особая этногруппа, времени с момента возврата в китайскую юрисдикцию прошло не так много. Но ключевой фактор противодействия внешним попыткам осуществления "цветной революции" – умелые действия Китая. Там было несколько моментов, которые должны были стать переломными. Был момент, когда лидеры оппозиции сами пошли в полицейские участки, чтобы их арестовали, и под это была заготовлена серия акций на тему "свободу заключенным". А полицейские их отпустили. В Киеве в феврале 2014 года таким моментом стала стрельба неизвестных снайперов, которые полностью повторили западный сценарий провокации 1989 года в Румынии (г.Тимишоаре), когда снайперы западных спецслужб убили около 50 полицейских и более 200 демонстрантов. Тогда Янукович не мог склониться к решительным действиям, майдан уже начал стихать, и в этот момент управляемая извне ситуация была переломлена за счет снайперов, после чего изменить ее было нельзя. В Гонконге таких точек было две. Там они действовали без снайперов, но аналогичными провокациями, однако китайцы сработали достаточно гибко. В результате, ситуация если и не решена полностью, но локализована полностью.
Вопрос: На прошлой неделе обсуждались две вещи – создание в Праге медиа-холдинга, по работе в соцсетях по противодействию "российской пропаганде", а в конгрессе США обсуждали эту тему и связанный с ним "список Немцова", составленный Касьяновым, в который включены "самые одиозные российские пропагандисты". Как вы эту ситуацию прокомментируете, насколько серьезные последствия она влечет?
Игорь Панарин: В целом, мы недооцениваем работу в соцсетях. Прежде всего у нас отсутствует государственный интернет-холдинг, о котором я говорю не один год, который мог бы заниматься и работой на внутреннем и на внешнем поле в соцсетях. Здесь я бы вспомнил о том, что в 1998 году американцы приняли концепцию информационных операций, тогда впервые было введено понятие наступательных информационных операций. Тогда еще не было соцсетей, но там принципиальный момент был в том, что такие операции могут иметь место и в мирное время – это был кардинальный методологический вывод – это открытый официальный документ. Это было, фактически, началом информационной войны на официальном уровне, но в России до сих пор нет доктринальных документов, которые бы прописывали подобные вещи. В 2006 году американцы издают новый документ, который детализирует предыдущий и объявляет социальные сети и интернет главным полем информационных операций. До сих пор у нас доктринально нигде не прописаны меры противодействия. То, о чем вы спрашиваете – это звенья плана, который работает с 2006 года. Просто создаются новые структуры, новые подразделения, но они базируются на постулатах 2006 года о том, что соцсети – главное поле информационной войны, и создают новые ударные информационные кулаки.
Вопрос: А мы все это время ничего не делали?
Игорь Панарин: Мы нельзя сказать, что ничего не делали, введены недавно изменения в закон о СМИ в части того, кто может быть владельцем российских СМИ, но обращаю внимание, что понижение уровня для иностранцев с 50 до 20% произойдет окончательно только в 2017 году, хотя вероятность дестабилизации может наступить гораздо раньше. У американцев закон об информации существует с 1948 года, там иностранцы не могут владеть более, чем 25% СМИ. Не введена и обязательная перерегистрация СМИ. У нас есть СМИ со 100%-ным иностранным капиталом, но новые нормы будут касаться только вновь создаваемых СМИ. У нас есть три федеральных телеканала со 100%-ным иностранным капиталом. Регулирование начнется с 2017 года – поздновато. Существует проблема собственников СМИ, социальных сетей, социальных услуг, провайдеров – там тоже есть проблемы с участием иностранного капитала. Помните, у нас два года не могли выяснить, кто является собственником крупнейшего аэропорта России, а в информационной среде думаю этих проблем не меньше. Мы запаздываем в нормативно-правовом регулировании. Накал нападения будет увеличиваться, и надо усиливать способы противодействия. 2 тыс. британских солдат вновь созданной 77-й бригады вооруженных сил Великобритании будут работать профессионально в соцсетях против России – это гигантская цифра – у нас весь главк по борьбе с экстремизмом меньше.
Безусловно, у нас есть сотрудники, занимающиеся этим направлением – но в гораздо меньших количествах. Ведь Роскомнадзор регулирует только три сектора информационного поля – это очень узкая часть спектра. В данном случае, нам нужно брать за основу западные нормативно-правовые документы. Когда США в 2001 году приняли закон о поддержке патриотизма, я предлагал его не меняя принять в России, чтобы нас не обвиняли в зажиме демократии, но его не приняли у нас. Там жесточайшие нормы регулирования внутриполитического и информационного пространства США, и хотя прошло уже 14 лет со времен терактов, он действует в США, а принят был через две недели после терактов – то ли он был заранее заготовлен, то ли еще что-то, но быстрота его принятия поражает.
Вопрос: Если говорить об украинском информационном поле – нам упрощенно представляют, как "борьбу олигархов", "тупое зомбирование" и "информационный беспредел". Можно ли уверенно сказать, что это действительно так, или все это поле, или его часть управляется извне?
Игорь Панарин: Моя точка зрения, - там полное внешнее западное управление. Авакова не случайно назвали "фейсбучным министром". До переворота у него не было своей странички в Фейсбуке, он вообще никакой деятельности там не вел, но 9 марта 2014 года в Киев прибыли 16 офицеров киберцентра НАТО из Таллина, фактически, они и стали ядром системы работы в социальных сетях и управления через соцсети, управления не только внутренним украинским общественным мнением, но и российским. На Украине около 3 млн пользователей Фейсбук, в России – 30 млн, и вся эта работа направлена не столько на украинскую, сколько на российскую "фейсбучную" аудиторию. Можно сказать, что в Фейсбук с нашей стороны активную позицию имеют энтузиасты, а с той стороны – специальные подразделения. Это принципиальное отличие. Это не означает, что российские госструктуры "не работают". Они работают, но, как правило, в рамках конкретных операций. Скажем, нужно было обеспечить информационно воссоединение Крыма. Крым воссоединился, работа закончилась, и эти действия не являются частью стратегического общего плана действий всех структур. В этом проблема – отсутствует координация.
Вопрос: Как ее можно добиться?
Игорь Панарин: Вот, например, едет наш президент в Хакасию урегулировать ситуацию после пожаров, с ним группа министров и советников и он каждого назначает ответственным за какое-то направление. Тут точно так же, видимо, целесообразно действовать. МВД – не допустить ввоза 50 тыс. новых покрышек в центр города (как в Киеве) – их же надо просто физически доставить, другие должны блокировать антигосударственные действия в соцсетях, третьи – работают в СМИ, четвертые – с политическими партиями – должен быть единый план действий, и за это должен отвечать какой-то советник по этой сфере точно так же, как Глазьев – советник по евразийской экономической интеграции. Но такого человека у нас пока нет. В США этот механизм замыкается на службы разведки. Директор киберкомандования США одновременно директор АНБ, то есть он в обычное время старший в Агентстве национальной безопасности, а во время проведения операция в информационной войне – он старший для всех 18 разведслужб страны. У нас подобные попытки несколько раз предпринимались, но не завершились созданием координационной структуры. Нельзя сказать, что у руководства страны нет понимания, что это важная сфера. Оно есть. Ведь та же "Russia today" была создана и успешно действует, тот же Дмитрий Киселев и Константин Семин, Аркадий Мамонтов и ряд других отлично ведут телерепортажи. Частично эта информационная работа проводится, но против нас ведется системная многолетняя работа с 2006 года, которая требует системного стратегического ответа, которого пока нет.
Вопрос: Поэтому мы терпим поражение?
Игорь Панарин: Наше поражение на немецком информационном поле очевидно, когда в 2008 году (вооруженный конфликт на Кавказе) соотношение позитивных к негативным новостям о России было 1:4, а стало 1:70 в ходе украинского кризиса. Это заставляет сделать попытку разобраться, что произошло, кто влияет на немецкое общественное мнение, какие там проводились конференции, круглые столы, какие СМИ и как там работают. И это при том, что там, в Германии около 15 млн человек знают русский язык, там много граждан России проживает. Нужно провести анализ, понять, почему мы проиграли. Американцы сделали выводы после августа 2008 года, когда в Германии было более лояльное отношение к России, чем в США и Великобритании, внесли коррективы и изменили ситуацию. Нам тоже следует сделать свои выводы. Есть еще и такой момент – их Госдеп – это не наш МИД. У нас есть Чуркин, есть Лавров, которые отлично информационно действуют, но у нас нет должности заместителя министра по публичной дипломатии, а там есть такой зам, который курирует всю эту деятельность, который ставит задачи послам. Нет такого функционала. Многие вещи – из организационно-управленческой сферы.
Вот назначили заместителя министра по борьбе с международным терроризмом, а публичную дипломатию так никто и не координирует. В целом российскую линию ведения информационного противоборства можно представить в виде согласованной работы замглавы МИДа по публичной дипломатии, руководства Сил специальных информационных операций вооруженных сил, советника президента по информационному противоборству, специальных подразделений спецслужб, государственных СМИ. Все они встраиваются в логичную государственную систему: советник президента, заместители по линии МИДа и ряда других министерств и ведомств, командование Сил специальных информационных операций вооруженных сил. Целесообразно периодически собирать Госсовет по информационному противоборству, давать на нем директивные указания полпредам, губернаторам, и получается организационно-управленческая решетка. Я считаю, что нужна новая организационно-управленческая система.
Вопрос: Недавно был визит посла США в России Теффта на Урал, который прошел фактически в секретном режиме, в прошлом году послы Германии и ЕС выступали в УрФУ и их выступления вызвали полярные оценки – кто-то считает, что плюрализм мнений и информации должен быть, кто-то – что такую деятельность нужно регулировать и контролировать. Как быть с дипломатами, их нужно рассматривать как акторов информационной войны или мухи – отдельно, котлеты – отдельно?
Игорь Панарин: Я думаю, что, во-первых, должен быть российско-американский баланс, а перед этим господин Теффт выступил в Ярославском государственном университете. Он активно выступает, но должен быть баланс – если он выступает тут, то пусть наш посол выступает в Гарварде, в других университетах США. Пока мы видим дисбаланс, в нашем информационном поле мы даем возможность внешним игрокам доводить свои позиции, а нам не очень дают. Я был в Стэнфорде, в Джорджтаунском университетах, мы встречались, общались, но меня там не выпускали к студентам. Мы встречались с политологами в узком кругу, но такого чтобы "пусть в рамках демократии Игорь Николаевич выступит, выскажет точку зрения России" – никто меня не допускал до неокрепших молодых "глаз и уш". Они дозируют, и это правило информационной войны: ограничение внешнего информационного потока на своей территории и максимальное доведение своей точки зрения на другую. Они этого придерживаются. Если мы посмотрим на Украину, это типичный образец четкой западной стратегической информационной операции, где они целенаправленно ликвидируют российские каналы, вещание, и одновременно усиливают свое влияние. Результат, надо признать, эффективен. В этом смысле, зачем нам предоставлять возможности, которые нам не предоставляют?
Вопрос: Культурные проекты, кино, фотографии, театр – тоже один из фронтов этой войны? Скажем, большой скандал разразился с отказом проката фильма "Номер 44", что об этом скажете?
Игорь Панарин: В целом, конечно, задача у нашего соперника – максимально ограничить влияние русского языка, русской культуры на умы, настроения людей во всем мире. Для этого же и русские школы, например, на Украине закрывали. Голливуд – основная тема. Все кинофильмы идеологизированы, абсолютно. Реконструкция истории, попытка подменить итоги Великой отечественной войны. Возьмите Францию, это поражение еще Советского Союза. В 1945 году абсолютное большинство французов считало, что СССР внес решающий вклад в победу. А в 1994 году, уже меньше половины. Сегодня картина диаметрально противоположна. Во Франции была мощнейшая коммунистическая партия, в каждом шестом французе – русская кровь, как мне сами французы рассказывали. И результат – кардинальное изменение настроений за 70 лет. Несмотря на Наполеона, у Франции в России в основном, были позитивные настроения – это сильное поражение СССР и России. Нужно это проанализировать, почему так случилось. У СССР не было денег? Были, но CNN создали в 1980 году, а "Russia today" через 25 лет. Неслучайно они активно действуют в этой культурной сфере, масса скандалов, не только в Екатеринбурге, с музеями, с современным искусством, это все – поле информационной войны. Задача Запада - принизить роль России на всех исторических этапах, но, в первую очередь, во Второй мировой войне.
Вопрос: Командование НАТО демонстративно проводит учения по периметру наших границ – в Прибалтике, Польше, на Украине, колонна бронетехники под камеры проехала по всей Восточной Европе. Это намеренно бряцание оружием, тоже стиль информационного давления?
Игорь Панарин: Это фактор демонстрации силы и информационно-психологического давления. Я убежден, что в военном столкновении блок НАТО будет разгромлен и они никогда к нему не приступят, потому что знают, что в прямой военной агрессии они потерпят поражение. Но использование информационного давления, как фактор решения политических задач, продолжается. Чехия сейчас занимает более позитивную для России позицию. Президент Земан собирается на парад Победы приехать, делает заявления в поддержку России, и вдруг по территории Чехии американцы прошли колонной бронетехники. Это фактор угрозы информационно-психологической, акция давления.
Вопрос: Соответственно, заявления представителей Госдепа, о том, что "все учения в России – провокация против США" – это абсолютно зеркальная ситуация?
Игорь Панарин: Это зеркальные вещи, да. Еще раз скажу: они требуют от нас соблюдения правил, которые они сами никогда не соблюдают. И нам надо играть не по правилам, которые устраивают специально для нас, а играть в реальной системе координат. А координаты какие: следует атака, следует анализ и действия – защитно-оборонительные или атакующие. Я сторонник переноса активности на внешнюю территорию. Тот же Фергюссон – это проблема, но мы не уделяем внимания по раскрутке информационного пожара, хотя поводов более, чем достаточно. Они ставят задачу разрушения России, а мы не ставим задачу разрушения США или Великобритании. Так же и СССР – они ставили задачу развала СССР и целенаправленно шли к ней, создавали структуры и т.д. А мы ставили задачу победы коммунистической партии США на выборах, что было малоперспективной задачей. Задачи разрушения США не ставилось. У нас есть мощнейший инструмент – крылатые ракеты, которые превосходят западные аналоги, но переориентация целей должна произойти – удар должен быть не по военным базам, а по центрам управления и финансово-экономическим структурам.
У нас сейчас как – подлодка всплывает, и у нее задача – потопить авианосец. А зачем ей топить авианосец, если она может нанести удар по лондонской бирже и по финансовым центрам управления, и она это сделает стопроцентно. Тогда люди Запада, принимающие решение, будут знать, что в случае подготовки агрессии против России они гарантированно будут уничтожены, в случае эскалации, что у них шансов нет. Это будет сдерживать их намерения по развязыванию войны. Мы условно наносим сейчас встречный ядерный удар по военным объектам, а нужно по центрам информационного управления и по центрам финансово-экономического управления. Сейчас публикации в СМИ позволяют понять, что дело идет к эскалации агрессии, и эти люди будут знать, что если они дойдут до определенной точки, то они сами будут уничтожены, то это мощный фактор торможения и блокирования мировой войны. Это очень важная мысль, я хочу ее подчеркнуть: переориентация наших подводных лодок на объекты финансово-экономического и информационного управления, действующие против России. Я эту концепцию выдвинул еще в 1995 году, и они ее очень боятся. Технически мы решаем ее за счет новых стратегических подлодок, осталось использовать их как фактор сдерживания, официально объявить, что в случае военной агрессии, эти центры будут уничтожены в силу того, что полет ракеты – несколько минут, результат гарантирован. С моей точки зрения, для России это один из факторов сохранения духовного суверенитета и территориальной целостности, наряду с ядерным оружием.
