Вопрос: Американский режиссер Оливер Стоун в недавнем документальном фильме затрагивает тему трудового фронта в СССР и называет эвакуацию заводов второй индустриализацией, которую осуществил Сталин. Согласитесь ли с такой оценкой, насколько масштабной была эта задача?
Евгений Спицын: Второй индустриализацией я бы это не назвал, это слишком смело. Но это на самом деле было существенным вкладом в победу. Тогда было эвакуировано 1 тыс. 600 крупных промышленных предприятий, именно крупных, которые нельзя было построить иначе за год-два, во-вторых, было эвакуировано более 10 млн человек, специалистов. Это же не просто вывезли в чистое поле завод, станки, а вывезли людей, которые могли бы на этих станках работать. Один из сподвижников Сталина написал мемуары, в которых он приводит такой забавный эпизод. На приеме в Кремле, в честь Дня Победы, Сталин подошел к полководцам, и спросил их: скажите, а как вы думаете, кто одержал победу в этой войне? Они стали перечислять полководцев, людей, советский народ и т.д. Тогда Сталин махнул рукой, подозвал к себе одного из наркомов и сказал, что это они выиграли войну, потому что все полководческие дарования, героизм, мужество не стоят выеденного яйца без стали, чугуна, танков, самолетов и т.д. Фактически, это была первая война моторов такого масштаба. Эта эвакуация сыграла колоссальную роль.
Вопрос: Америка кичится своим лендлизом, благодаря которому Красная армия победила на восточном фронте, и определенный вклад он внес, конечно. Но без этой мобилизации трудовых ресурсов, эвакуации – возможна ли была победа, "выехали" бы на помощи союзников только?
Евгений Спицын: Это была мобилизационная экономика высочайшего уровня, за нее отвечали Вознесенский, Косыгин, отчасти Микоян, Шверник. Очень большую роль сыграл генерал армии Хрулев, который был начальником тыла Красной армии. Была мобилизация сил всей страны, и в том числе, экономики. Американский историк Шервуд, который написал знаменитую книгу "Рузвельт и Гопкинс глазами очевидца", приводит в книге слова Гопкинса, который отвечал во время войны за поставки по ленлдизу, что "все наши поставки – это ерунда по сравнению с тем, какой вклад внес Советский Союз в победу над нацистской Германией" и что эту победу одержала, прежде всего, Красная Армия. Это абсолютно правильно.
Вопрос: Известно, что Совет по эвакуации был созван на третий день войны – было ли это спонтанным и необходимым решением, и совет действовал с чистого листа, или какие-то планы на этот счет имелись?
Евгений Спицын: Когда генеральный штаб разрабатывал планы, то было разработано два плана: план стратегического развертывания войск и мобилизационный план. Это обычная практика составления планов на случай ведения войны, последний такой план был разработан в июне 1940 года – ровно за год до начала войны. Он обсуждался на Главном военном совете. Сталин был не очень доволен этим планом и дал поручение его частично переработать и в вопросах стратегического развертывания, и в вопросах мобилизационного развития экономики.
Конечно, это не решалось спонтанно, были определены заранее и те, кто будет этим заниматься, и каким образом будет происходить эвакуация основных производств. Но многие вещи, безусловно, приходилось решать сходу. И потом, вы не забывайте, когда шла индустриализация страны, то и на востоке создавались заводы двойного назначения. Много шутили, почему у нас макароны были диаметром 7,62 мм, тем не менее, если надо было, переоборудовали быстро эти поточные линии под изготовление винтовочных патронов. А до этого, они, например, делали макароны высшего сорта, торговали ими. То есть, это все хорошо известно, и понятно, что это была не спонтанная эвакуация, но надо понимать, что в условиях стремительного наступления немцев, а оно действительно было стремительным, это была очень тяжелая задача. В блокадном Ленинграде был крупнейший Кировский завод, который производил и танки, и многое другое, до последнего работал ленинградский тракторный завод. Сложностей было много.
Вопрос: Огромное количество спекуляций связано и с темой о том, что "Сталин был не готов" и т.д. В чем, на Ваш взгляд, была причина столь быстрого продвижения Германии?
Евгений Спицын: Когда Гитлер подписывал план "Барбаросса", главная ставка там делалась на молниеносную войну – блицкриг. Последняя директива под планом "Барбаросса" была подписана 11 июня, за 11 дней до начала войны. И в этой директиве указано, что война должна быть закончена до конца осени, то есть на всю войну отводился июль, август, сентябрь, октябрь, максимум, ноябрь, то есть пять месяцев. Поэтому, были созданы соответствующие ударные группировки. Жуков писал в мемуарах, что самым неожиданным в начальный период войны оказалась не сама дата нападения, потому что мы прекрасно знали, что вот-вот начнется. Жуков писал, что для него, как для начальника генштаба, был самым неожиданным масштаб сосредоточения ударных группировок противника, сила их ударов – это было неожиданно, немцы здесь могли нас переиграть. Он пишет, что на основных направлениях удара немцы сосредоточили 6-8-кратное превосходство сил. Наши историки очень часто любят говорить, что у нас в западных округах техники было больше, чем у немцев, и общая численность войск была выше, чем у немцев. Да, но они были рассредоточены по всей линии фронта от Черного моря до Балтики.
Вопрос: Масса антисоветчиков и антикоммунистов говорят о том, что если бы большевики не устроили революцию, страна бы и так нормально развивалась, "цивилизованно". Как Вы считаете, в условиях царской России такую операцию возможно было бы реализовать?
Евгений Спицын: Я думаю, что нет. Во-первых, надо учитывать опыт Первой мировой войны. У нас тогда были созданы военно-промышленные комитеты и Центральный военно-промышленный комитет, где первую скрипку играли, как мы сейчас бы сказали, олигархи – тогдашнего розлива – Гучков, Рябушинский и другие. Но они больше занимались политикой, а не снабжением фронта. У нас целый год с сентября 1915 года в армии реально винтовок не хватало и это было одной из причин, почему мы потерпели столь сокрушительное поражение в Галиции, где немцы весной 1915 года Горлицкий прорыв организовали. Нет, это все сказки, которые основаны на незнании реальных исторических фактов. В царской России силу вот такого мощного удара не выдержали бы. Нужно учитывать, что Первая мировая война велась немцами одновременно на двух фронтах, когда мы в 1914 году организовывали наступление в Восточной Пруссии, мы фактически спасали французов и англичан, которые терпели поражение на западном фронте. В 1941 году у немцев не было никакого сдерживающего фактора, практически вся Европа лежала под ними, второго фронта как такового не было, поэтому они смогли обеспечить такое превосходство сил на советско-германском фронте. И тем не менее, Советский Союз выдержал этот удар. Здесь, конечно, речь идет о том, что была выстроена мобилизационная экономика, о том, что Сталин как Верховный главнокомандующий и вся система власти, выстроенная в СССР, способствовала этому – это безусловно так.
Вопрос: То есть, плановая экономика и структура госсобственности стали важными факторами успеха в реализации плана?
Евгений Спицын: Жуков на Параде Победы четко сказал, что "наш социалистический строй стал решающим фактором победы против фашистской Германии", и он абсолютно прав. Дело даже не в том, что все было в госсобственности – это заблуждение тоже. При Сталине не было тотальной государственной собственности, при Сталине были десятки тысяч мелких предприятий, мастерских и т.д., государственный контроль распространялся только на сферу стратегического производства – тяжелой промышленности, сырьевой промышленности, аграрного производства. Здесь речь идет в большей степени о планово-мобилизационной экономике.
Вопрос: Почему для эвакуации был выбран именно Урал?
Евгений Спицын: На Урале промышленность создавалась еще со времен Петра, другое дело, что к началу ХХ века эта промышленность пришла в довольно допотопное состояние. Это было связано, во-первых, с тем, что сейчас называют логистикой, а во-вторых, с тем, что в последней четверти XIX века открыли большие залежи угля и железной руды в Донбассе – Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны. Своих капиталов у нас было недостаточно, развитие новых технологических отраслей шло на базе иностранного капитала. Экономика царской России была фактически полуколониальная.
Тот же Донецк до 1925 года назывался Юзовка – по имени английского предпринимателя, который в 1870-х годах начал разработку всех этих донецких угольных и металлургических сырьевых материалов. В основном, центр металлургической промышленности сместился с Урала на юг, и этот новый центр в начале ХХ века превзошел то, что делалось на Урале. Сталин это прекрасно понимал, и заставил Шапошникова и Ватутина, которые занимались разработкой предвоенных мобилизационных планов, пересмотреть позиции по Украине, что они неверно расценивали планы гитлеровского командования по Украине.
С учетом всех этих обстоятельств, Сталин закладывал строительство параллельной металлургической базы и на востоке страны – та же Магнитка, Челябинский тракторный завод, Норильский комбинат. Важно понять и то, что нужно было не просто создавать где-то заводы, а нужно было их создавать там, где была бы рабочая сила – не та сила, которую нужно завозить силком, условно говоря, через систему ГУЛАГа, а чтобы это была местная рабочая сила, населенные районы с нормальной инфраструктурой, в том числе, городской. Это создавалось сознательно, но мы не успели, там все-таки были колоссальные масштабы. Сравните предвоенные 15 лет, когда началась полномасштабная индустриализация. И последние 15 лет – сколько было построено тогда, и сколько сейчас. При этом, уровень населения в тогдашнем СССР и нынешней России примерно одинаков – около 150 млн, уровень механизации и автоматизации систем производства был, естественно, гораздо ниже, чем сейчас. Логистические элементы – железные дороги, автомобильные дороги, автомобили – тоже уступали нынешним. Тем не менее, тогда мы построили десятки тысяч предприятий, а сейчас – может быть, сотни.
Вопрос: Тем не менее, далеко не все предприятия остались на новых местах, и после войны были возвращены обратно, на ту же Украину, в том числе, и в западные области. Было ли это решение Сталина, или его окружения, и какова была основная задача, на Ваш взгляд?
Евгений Спицын: Там восстанавливались, в том числе и на Украине, металлургические предприятия, типа "Азовстали", шахты донбасские. Непосредственно участие в этом принимал Леонид Брежнев, который был первым секретарем сначала Запорожского обкома, а потом Днепропетровского обкома партии. Сталин именно на этой работе его отметил, и отправил его в 1950 году в Молдавию – там решать вопросы подъема экономики. Это была целиком аграрная республика с очень низким уровнем образования, уровнем жизни. Многие заводы возводились там с нуля, какая-то часть станков, оборудования, шла по репарации с Германии, что-то сами производили, параллельно шел процесс и восстановления старого и строительства нового. Если взять голую статистику, то мы восстановили то, что было разрушено за четыре года. К 1950 году, когда заканчивалась четвертая пятилетка, мы не только восстановили промышленный потенциал, но и превзошли его. В сельском хозяйстве чуть позже, но тоже восстановили. Это неслыханные темпы. И нужно иметь в виду, что мы ни копейки не получили западных инвестиций, план Маршалла на нас никоим образом не касался, хотя мы хотели первоначально принимать в нем участие.
Вопрос: Почему передумали?
Евгений Спицын: Молотов ездил в Париж по этому вопросу, но когда он привез Сталину документы по плану Маршала, тот их внимательно просмотрел, и, будучи умным человеком, сразу отказался от участия в этом плане, потому что там в основе лежала Бреттон-Вудская система 1944 года. Фактически, речь шла о закабалении советской экономики. Поэтому, мы развивались абсолютно автономно, при том, что львиную часть средств мы направляли на восстановление стран будущего соцлагеря, которые оказались в зоне нашего влияния – Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию и т.д. В октябре 1949 года была образована ГДР. Сталин до последнего не хотел, чтобы Германия была расчлененным государством. Это англосаксы пытались ее раздербанить, Черчиль еще с Тегеранской конференции носился с идеей создания как минимум пяти германских государств, в том числе и так называемой Дунайской федерации. Они панически боялись Германию, а Сталин до последнего категорически против этого выступал. В апреле 1949 года на территории Тризонии – оккупационной зоны союзников была оформлена Федеративная республика Германия. И там все американские базы военные остались. Хронологически все это совпадало с созданием блока НАТО – американцам нужен был повод остаться в Европе, в центре Европы, а в центре была Германия. Все, что было сделано – было спровоцировано ими. Нам ничего не оставалось делать, кроме как в октябре 1949 года, через полгода, юридически оформлять ГДР и строить там социализм.
У Сталина были планы, чтобы Германия была нейтральным государством, чтобы оттуда вывести все войска, и единым государством, как Австрия. Австрия осталась тогда нейтральной, там и сейчас нет военных баз, и политика Австрии гораздо более самостоятельна, насколько это возможно – они не поют вместе с американскими лимитрофами, вроде Прибалтики, Польши, Болгарии и т.д., у них есть собственные интересы – вот этого и боялись американцы. Представьте, если бы сейчас на таких условиях в центре Европы находилась страна с 80 млн населения, которая проводила бы независимую политику, и на территории которой не было бы натовских, а по факту, американских, баз. Американцы начали размешать базы там, потому что прекрасно понимали, что самая боеспособная армия Европы – немецкая, держать американские контингенты на территории Европы, численностью несколько сот тысяч солдат – это дорого и накладно. Они просто-напросто хотели воевать с Советским Союзом руками немцев. Немецкий бундесвер был в советские времена крупнейшей армией Европы, и находился под крышей американского командования. Это все далеко идущие планы. Неспроста Германию разделили на две зоны, неспроста мы в такой спешке выводили войска с территории ГДР в 1994 году. Когда Ельцин это делал, он не указания Коля выполнял, это понятно. Были закулисные договоренности с Клинтоном, с американскими истеблишментом, потому что они прекрасно понимали, что пока в центре Европы будет существовать полумиллионная группировка российских войск, ничего они не смогут сделать. Как бы себя вели страны НАТО сейчас, если бы под носом у них стояла полумиллионная группировка войск российских? Там суток хватило бы, чтобы до Ла-Манша дойти.
Вопрос: Возвращаясь к Украине, главный тезис нынешних властей – Сталин и Красная армия оккупировали страну, держали в рабстве, голоде и холоде. Но получается, что при всем этом, именно заслуга сталинского времени – промышленное развитие Украины, в том числе и западных областей?
Евгений Спицын: Галиция была аграрным регионом, поляки туда никаких средств практически не вкладывали, австрийцы тоже. Это было связано со многими обстоятельствами. Не сказать, что СССР вкладывал какие-то очень большие средства в развитие Галиции и Волыни, но, тем не менее, там строились промышленные предприятия, так же, как и в Прибалтике. Там были и крупные промышленные предприятия, типа Львовского автобусного завода, радиоэлектронных заводов и других, шахты на Волыни, это все строилось. Понятно было, что нельзя этот регион оставлять исключительно аграрным, надо было развивать и культуру и науку, во всех этих областных центрах были институты открыты, университет во Львове работал. Довольно большие средства вкладывались в развитие социальной инфраструктуры. Если посмотреть мемуары Валентина Варенникова, который командовал Прикарпатским военным округом, в который входила территория Галиции и Волыни, он подробно описывает, как он обустраивал военные городки на территории округа. Из этих городков просто "конфетки" делались. Это и рабочие места создавались, и культура, и коммуникативные связи. Вообще, Украина в годы советской власти была "конфеткой", вывеской социализма.
Вопрос: Почему, все-таки, именно Украина?
Евгений Спицын: Во-первых, Украину у нас очень любили в высших эшелонах власти, во-вторых, у нас половина высших руководителей были выходцами с Украины, Брежнев тот же. Неслучайно говорили, что страной правит днепропетровский клан. На особом счету у руководства СССР был Щербицкий, который почти 20 лет управлял Украиной. Есть свидетельства того, что он должен был стать преемником Брежнева. В ноябре 1982 года должен был состояться пленум ЦК, на котором должны были произойти кардинальные перестановки в партии – Брежнев должен был уйти на почетную должность председателя партии, а генеральным секретарем должен был стать Щербицкий – первый секретарь ЦК компартии Украины. Об этом свидетельствуют мемуаристы, в том числе, первый секретарь Московского горкома, член Политбюро Гришин и другие. Но самое главное свидетельство заключается в другом – это факт, против которого не попрешь. Дело в том, что когда Андропов в мае 1982 года был перемещен с поста председателя КГБ на должность секретаря ЦК по идеологии, то есть второго секретаря ЦК, председателем КГБ был назначен Федорчук, председатель КГБ Украины. Представляете, какой это кульбит? Из Киева он переехал в Москву не на должность заместителя, не на должность первого заместителя, а сразу председателем КГБ. При этом, у Андропова был Чебриков, который был готовой кандидатурой на эту должность, он его полжизни готовил. А если знать, что представляла власть в СССР, то там генсек и председатель КГБ были - два сапога пара. И вопрос: для кого Брежнев готовил свой пост, если председателем КГБ он поставил Федорчука? Когда Андропов стал генсеком, он тут же снял Федорчука с этого поста и поставил Чебрикова, двух недель не прошло после смерти Брежнева. Выходит, Щербицкого действительно готовили на должность генерального секретаря.
Поэтому говорить о том, что "Украина была оккупирована москалями" – это бред. Это мы такие претензии им можем предъявить. 10 лет после смерти Сталина правил ярый украинофил Хрущев, бегающий везде в вышиванке. Он долгие годы был первым секретарем Украины и председателем Совмина УССР. Посмотрите даже на фильмы второй половины 1950-х – сплошь и рядом украинские картины, украинофилия идет по всей стране. Он дарит им Крым. Уходит Хрущев в отставку, и у руля появляется украинствующая группа – Брежнев, Тихонов, Черненко, Щелоков – все представители "днепропетровского клана". Ключевые позиции во многих сферах занимали члены этой группировки. Не только в Политбюро, но и в правительстве. Это все сказки для обывателей, что Украина находилась под "москальским гнетом". Страной реально управляли выходцы с Украины.
