Вы поставили эпиграфом Вашей книги эту цитату из Вольтера: "Чтобы знать, кто вами действительно управляет, достаточно посмотреть, кого вам нельзя критиковать". О ком речь? Вы говорите, что выражение "арабская весна" является не арабским понятием, а западным. Новый тунисский президент подтвердил это. Объясняет ли это то, что произошло в арабском мире?
Именно так. Рождение этого понятия является работой французских интеллектуалов и журналистов. Оно относится к демократическим веснам, к той, что произошла в 1848 году и попыталась свергнуть старые трухлявые европейские монархии, к пражской весне 1968 года, маю 68-го во Франции... Это историческое уподобление несколько поспешно. Не говоря уже о том, что в Тунисе жасминовая весна происходила зимой!
Вы используете очень жесткие выражения в отношении арабской весны: "Это, скорее, присвоенное название для мрачного периода, не имеющее в себе ничего арабского помимо названия, с неясным фасадом из папье-маше, за которым скрывается исламистский фанатизм худшего вида, неисчерпаемые источники ваххабистских финансов" и т.д. И я не перечисляю остальное...
Я так думаю с самого начала. Все арабские страны были затронуты, кроме монархий. Бахрейн является исключением из-за шиитского "меньшинства", которое составляет более 70% населения. В Йемене мы обнаружили по случаю гражданской войны, что там существует шиитское меньшинство, зейдиты, представляющие собой 40% населения. Есть скрытые шииты в Турции, они также есть в Пакистане - от 20% до 25% населения.
Что Вы подразумеваете под Большим Ближним Востоком, расположенным между атлантической империей и Евразией? Можно ли еще говорить об империи в отношении НАТО? Что касается Евразии, то она пока что в зачаточном состоянии. Не является ли это предвосхищением?
Да, это предвосхищение. Само выражение о Большом Ближнем Востоке связано с Джорджем Бушем. Это уже не тот Ближний Восток, который расположен от Средиземного моря до центрального Китая. Евразия, конечно, только зарождается, но изменения происходят у нас на глазах. Страны Брикс формируются, особенно их евро-азиатское ядро. У этой группы есть будущее.
Но разве Большой Ближний Восток не является плодом воображения? Создается, скорее, впечатление расколотого мира...
Сегодня расколотым является арабско-мусульманский мир. Выражение Большой Ближний Восток является сжатым и касается огромного региона. Атлантическая империя выстраивается против евро-азиатского блока. Эти блоки уже существуют, а второй организуется.
Как объясняется то, что зло под названием "весна" смогло пробудить холодную войну? И то, что Россия и Китай объединились в союз, чтобы противодействовать этому проекту?
Это российско-китайское сопротивление является большой премьерой. До 1991 года мир был двуполярным, в котором между двумя блоками находился Китай, портивший немного игру. В середине находились неприсоединившиеся страны, миссионерская территория для двух лагерей. В 1991 году, с падением СССР, мы считали, что появится многополярный мир. Этого не случилось: мы увидели появление однополярного мира, американского. Запад таким образом мог управлять от имени "международного сообщества", без несогласных, в течение двадцати лет, до 2011 года. Затем это исчезло во время кризисов с Ливией и Сирией. Все перевернулось на этих странах и нигде больше.
Китай присоединился к России во время войны в Ливии, это настоящая точка разрыва. До этого обе страны были обработаны, чтобы они согласились с резолюцией 1973, с идеей, что нужно защитить гражданское население. Применение этой резолюции стало последней каплей, переполнившей чашу терпения. Они обнаружили, что их обманули и что они совершили ошибку, воздержавшись при голосовании.
Бомбадировки начались на следующий день после одобрения резолюции ООН. Альянс НАТО, который в ней нигде не упоминался, вступил в войну, начал все бомбить и разрушать. Совершенно незаконно. Если мы посмотрим на статью 7 устава ООН, то обнаружим, что все условия, регламентирующие интервенции, были нарушены. Включая и те, что имеют гуманитарный предлог. Для Китая и России больше никогда не будет резолюций наподобие ливийской. Шесть месяцев спустя они выступили против резолюции по Сирии, четыре раза использовав свое право вето. Я не понимаю, как Запад не видит, что Россия и Китай больше никогда не присоединятся к пресловутому международному сообществу для такого рода авантюр.
То есть Сирия является основательницей нового международного расклада...
Это эпицентр глобального конфликта, продолжающегося четыре года. Если бы законное правительство Сирии пало, как ранее другие, или если бы режим был свергнут, как был свергнут Каддафи, случились бы другие "арабские вёсны". Но Сирия стала их резкой остановкой. Русские не хотели настолько поддерживать Сирию, но они нашли в ней партнера, прочный узел крепления, до Украины... Они поддерживали этот союз и мобилизовали вокруг себя страны БРИК, начиная с Китая. Четыре вето по Сирии: Китай ведет себя сдержанно, но твердо. Это заметно. Посреди кризиса с химическим оружием в Сирии в 2013 году, конечно, происходили российские и американские жестикуляции, но у сирийских берегов находились и китайские военные корабли. Это было впервые, и это должно заставить Запад задуматься.
Почему светский Запад поддерживает исламистские движения, с которыми он борется у себя дома?
Из-за отсутствия логики. По этому поводу следует различать позиции Соединенных Штатов и их союзников в Совете безопасности ООН, у которых имеются традиции великих держав, и привилегированных союзников США, у которых иная мотивация. В целом, всем командуют американцы и они же воплощают в жизнь стратегию хаоса. Они продолжали поддерживать людей Аль-Каиды, создателями которой они являются вместе с Саудовской Аравией и Пакистаном. Затем, когда они им стали не нужны, они их бросили, сказав "выкарабкивайтесь сами". Но вся эта история обернулась против них самих, террористическими атаками 11 сентября.
Международные террористические движения, как те, что свирепствуют в Сирии и в других местах Ближнего Востока или мусульманского мира, являются наследниками Аль-Каиды. У Соединенных Штатов нет причин не пользоваться ими, зная одновременно, что это не является их социальной моделью. Они их используют, а затем, когда они им больше не нужны, они их бомбят.
Я не верю, что Соединенные Штаты испытывают особую симпатию к исламистским движениям или даже к арабам - это было бы видно. Но они могут приспособиться ко всему. Их лучшими союзниками являются исламистские правительства. Им трудно найти прогрессивных союзников: таких у них никогда в истории не было.
Вы работали в Саудовской Аравии, где мы наблюдаем сцену средневекового наследования. Все руководители западных государств кинулись подтвердить преданность новому королю Аравии. Что заставляет их это делать, помимо нефти?
Нефть и интересы Израиля. Во всем арабском мире существует благодатная почва для недовольства, но мы не имеем права вмешиваться и бомбить под предлогом того, что народам угрожают тираны. Тем более что обнаруживаешь, что такой тип операций проводится для смены режима или разрушения страны. Нефть в неустойчивых странах эксплуатировать проще.
Нефть, похищенная в Ираке и Сирии, идет как раз через Израиль, не нуждаясь в нефтепроводах. Продаваемая контрабандно по 15 долларов за барриль, когда он стоил 120 долларов, эта нефть дала значительные доходы: 5 миллиардов долларов. Эти суммы нельзя перевезти в тюфяке! Нужны банки, сообщники, чтобы вывести их на рынок. Функцинируют параллельные каналы.
Секретные документы Пентагона в отношении Ливии дают иное объяснение этой войны. Хиллари Клинтон, получавшая советы от Братьев-мусульман, якобы скрыла от Обамы то, что Каддафи вел переговоры с Пентагоном о том, чтобы уступить свое место, и что история о геноциде, угрожавшем жителям Бенгази, была сфабрикована. Играет ли Запад против собственного лагеря?
Происходит столько махинаций, что можно запутаться. Всегда есть рассказы о спецслужбах и т.д. Разведывательные данные подделываются. Спецслужбы играют в этом большую роль. Тем не менее Хиллари Клинтон не является самой чуткостью в отношении Ливии, это подтверждает то, как она смеялась при известии о смерти Каддафи. Однако же американский посол был убит таким же способом, что и Каддафи.
Почему Сирия до сих пор является исключением и как нужно рассматривать возникновение Исламского государства?
Я надеюсь, что Сирия останется исключением, по крайней мере в этом контексте. Эта история далека от завершения, но у этого есть несколько причин. Башар аль-Асад, что бы там не говорили, обладает легитимностью, он популярен среди большинства населения Сирии. Какими бы не были недостатки его режима, в текущем контексте он воспринимается как бастион против разрушения страны. У него есть союзники-шииты, такие как Хезболлах, Иран - несомненно, это давний союз, существующий со времен шаха. У него настоящее партнерство с Россией: Россия защищает Сирию, но Сирия также защищает Россию. Если Сирию постигнет судьба других стран, Россия это почувствует. И это не пройдет даром для ее международного престижа.
В чем заключается игра Израиля? Вы были послом в Судане. Как Вы смотрите на эту расколотую страну?
Израиль ответственен за все кризисы в арабском мире, он всегда начеку. Отделение Южного Судана является триумфом американской и израильской дипломатии. Нужно было превратить Южный Судан в израильскую базу, для заговора против того, что осталось от Судана. Они хотят ослабить эту страну не потому, что те исламисты, а потому что они поддерживали Саддама. Им не нужен Тураби или Аль-Башир, они хотят расчленить Судан. Им это удалось, и это продолжается в ситуации с Дарфуром.
Но новое государство, Южный Судан, не блещет...
А какой из режимов, родившихся из "арабской весны", блещет? Американская индустрия производства демократии на новом Большом Ближнем Востоке - это лишь видимость, берущая начало в 1980-1990-х годах. Это не имеет ничего общего с демократией и правами человека: эта стратегия используется для разгрома арабо-мусульманского мира, как это подтверждается многими документами. Так как американцы делают то, что они говорят, и говорят то, что они делают.
Есть план, и это не заговор. Какими бы не были аватары, поддерживающие тот или иной лагерь, варианты действий остаются открытыми. Например, в Бахрейне они поддерживают одновременно и восстание, что позволяет им утверждать, что они защищают права человека и демократию, и суннитскую про-саудовскую монархию. И они выигрывают в любом случае. Они сделали то же самое в Йемене, и в Египте: сначала поддерживали Мубарака, затем исламистов, затем Мурси и теперь Сиси. Это не логично, это логика хаоса. Она в самом деле присутствует.
Чем объясняется то, что французские знания и опыт в отношении Ближнего Востока оказываются неэффективными? Существовала определенная арабская политика Франции, которую сегодня не сыскать. Является ли французская дипломатия жертвой близорукости или некоего идеологического позерства?
Я думаю, Де Голль был великим человеком. У него была образцовая арабская политика, он перевернул франко-арабские отношения после независимости Алжира, и ему удалось изменить альянс после Шестидневной войны. После пагубных последствий Суэцкого похода это было подвигом. Арабская политика сохранялась благодаря своего рода политическому консенсусу во Франции. Затем, после шоу по поводу Ирака в 2003 году, Франция начала возвращение в лоно Запада. Забавы кончились. Итог катастрофический.
Однако у нее есть опыт и знания и большая дипломатическая традиция. Это великая страна, не в смысле крикливой и строящей козни любой ценой... Великая страна в положительном смысле слова. Ситуацию с ее выбытием (из числа великих), возможно, можно изменить, но я не вижу каких-либо изменений сейчас.
Олланд продолжает заявлять, что Исламское государство и режим Башара - это одно и то же, два врага, с которыми нужно бороться...
Уже четыре года о Башаре говорят самое плохое, что он вот-вот будет свергнут... В действительности это американцы могут поменять свое мнение, и они это сейчас и делают. Привилегированными союзниками Франции являются Катар, Турция и Саудовская Аравия. Мы видели, как в Париже дефилировали шесть монархов Персидского залива, наши союзники. Мы поддерживаем одновременно умеренных террористов и демократических джихадистов. Такую позицию трудно сохранять, это высшая эквилибристика. Американцы же не делали таких вещей одновременно: сначала аль-Каида была союзником, затем стала их врагами. Они меняют точку зрения, не церемонясь.
Фабиус сказал, что Аль-Нусра, внесенная американцами в список террористических организаций, делает хорошую работу в Сирии...
Все специалисты французской дипломатии были разбросаны (по миру); специалисты по Востоку, арабисты были отправлены в Южную Африку или в другие места, с желанием заменить их на технократов. В результате у новых дипломатов нет такого же размаха, они выдают пустые отчеты, у них нет серьезного анализа...
Французские послы в Сирии и в Ливии, однако, подняли тревогу, предостерегая правительство от любого авантюризма.
Да, но посла в Сирии затем одернули и он в итоге согласился следовать официальной политике.
Не думаете ли Вы, что можно вернуться к дипломатии периода после Суэцкого кризиса? Понимает ли Запад свои ошибки и не меняет ли он сейчас политику?
Возвращение Де Голля во власть разрушило консенсус, когда тройственное французское правительство, просуществовавшее двенадцать лет, заботилось о том, чтобы Франция ничего не делала без доклада Вашингтону. Это включает период Суэцкого кризиса. План Маршалла имел свою цену для французской национальной независимости. И Европейский Союз - созданный больше американцами, чем самими европейцами - способствовал тому, чтобы играть роль в этом отношении. Вся история атлантизма, идея сделать из НАТО армию Европы, не является французской идеей Европы.
Является ли Исламское государство косвенным творением Запада?
Оно является результатом американского вторжения в Ирак. Это можно повторять всякий раз. Американцы разрушили все иракские институты (армию, полицию, правительство, партию Баас и т.д.) и способствовали взятию власти шиитами и курдами в ущерб суннитам. Когда офицеры-баасисты были посажены в тюрьму, где уже находились исламисты, эти две группы познакомились. Тюрьма стала центром обучения и слияния двух групп, которые иначе никогда бы не встретились - как это бывает и в других местах.
Исламское государство воспользовалось запрещенной для полетов зоной, введенной в 1991 году. Именно там сформировались Заркауи и его люди.
Совершенно верно, там они и сформировались. Иракского государства больше не было и дверь была открыта для любых начинаний. Что способствовало событиям июня 2013 года? Объединение исламистов с офицерами иракской партии Баас, стремившимися к реваншу, американцы преследовали обе эти группы. Эти группы решили объединить свои усилия ради различных целей. Возможно, ненадолго.
Запад явно предпочитает хаос суверенным государствам...
Так все и выглядит. Хаос - это цель неоконсерваторов, у которых есть старая теория: необходимо контролировать всю зону, окружающую коммунистический советский и китайский мир, а с другой стороны, обеспечить западные интересы. Американцы заметили, что эта зона полностью состоит из мусульманских стран. Это зеленый мусульманский пояс, ставший Большим Ближним Востоком Буша, раздутый в процессе американского давления. В этой зоне было две категории стран: сильные страны, как, например, Иран при шахе, или Турция, вступившая в НАТО, возможно также Ирак, дружественные Западу режимы. И другие, которые следовало ослабить, в них следовало спровоцировать смену режима, свергнуть существовавшие власти.
Затем государства изменили линию поведения, например, Иран в связи с исламской революцией. Когда конфигурация является неблагоприятной, они пытаются сменить режим, и если это не получается, тогда они разрушают государство - в особенности армии арабских стран - они разрушают страну. Эта стратегия присутствует во многих американских или израильских документах. Так произошло с египетской, иракской, сирийской армией и, вне всякого сомнения, с алжирской армией.
Но хаос заразителен и может затронуть монархии Персидского залива. Не станут ли эти монархии большими проигравшими в борьбе с шиитской осью?
Согласно определенным американским руководителям, именно это и произойдет. Бывший директор ЦРУ сказал, что нужно оккупировать такие страны как Сирия и Египет, дестабилизировать восемь стран... Идея заключается в том, чтобы "подготовить" такой ислам, который их устраивает, и помочь мусульманам прийти к власти. Когда эти страны будут дестабилизированы, тогда можно будет заняться Саудовской Аравией. Пакт Куинси, подписанный в 1945 году, был обновлен в 2005 году еще на шестьдесят лет, но он столько не продержится.
Соединенные Штаты не помогли шаху сохранить его власть. С ним больше нельзя было иметь дело, и его свергли. В результате этого аятолла Хомейни тут же взял власть и Иран стал одним из главных врагов для Америки. До 1979 года эта страна, однако, являлась стратегическим союзником, включая ядерным. Между Ираном и Соединенными Штатами существовало настоящее сотрудничество в этой области - с договором, лабораториями и т.д.
Ядерный вопрос был включен в повестку дня в 2002 году. После того, как у Ирана было время заняться Ираком... До этого об этом вопросе никто не говорил. Затем европейцы вместе с американцами, которые на заднем плане поддерживали этот демарш, блаженно вспомнили о договоре о нераспространении ядерного оружия...
Мы в самом разгаре новой холодной войны из-за Украины. До какой степени этот конфликт изменит зарождающийся новый мировой порядок? Каковы последствия для Большого Ближнего Востока?
Во Франции люди редко связывают различные проблемы, они склонны отделять их друг от друга. Это препятствует пониманию ситуации. Я мало слышал, чтобы кто-то установил связь между сирийским и украинским кризисом. А ведь эта связь очевидна. Активизации украинского кризиса не было бы, если бы не было сирийского кризиса. Другими словами, если бы Россия отказалась от Башара, украинского кризиса на таком опасном уровне не было бы. Это бы уладилось. Эскалация была создана, чтобы "пощипать" Россию.
Без украинского кризиса приобрели бы страны БРИКС такое же значение на международной сцене?
Следует говорить - без сирийского кризиса. Так как украинский кризис является продолжением войны в Сирии. Война на Украине является составной частью большого движения, инициировавшего арабскую весну. Одновременно с тем, что делаются попытки контролировать арабские мусульманские страны и постепенно расширить зоны кризиса, есть попытки разрушить то, что являлось СССР, уменьшенное до России. Есть желание контролировать зону влияния России и уменьшить ее до абсолютного минимума. Югославия, будучи независимой коммунистической страной, являлась самой незащищенной частью; она была расчленена.
Чтобы позволить интегрировать всю заново объединенную Германию в НАТО, канцлер Коль и Буш пообещали Горбачеву, что расширение НАТО на этом и закончится. Горбачев признал, что его одурачили. Это стало сигналом конца международной стабильности. Варшавский пакт отжил свое, его бывшие члены вошли в Европейский Союз и присоединились к НАТО. После вхождения в эту организацию балтийских стран Россия оказалась в окружении. Но красной линией стала Грузия, затем Украина. Грузия была символом переломного момента для Путина, который первоначально принял решение сотрудничать с Западом.
Соединенные Штаты признают, что содействовали свержению режима в Киеве...
Европейцы не сильно требовательны в отношении международных законов. Незадолго до того, как Янукович бежал, Франция, Германия, Польша... примчались в Киев, чтобы подписать соглашение о досрочных выборах между правительством, оппозицией и Россией. А затем произошел государственный переворот и никто не протестовал.
В 2004-2005 гг. на Украине происходила Оранжевая революция, до этого - в Грузии, затем наступили арабские вёсны. Это реализация американской мечты. Но после сирийского кризиса Обама был раздосадован: ему помогли избежать бесполезной и опасной войны, это был шедевр российской дипломатии, и он оказался в затруднительном положении. Американский президент должен был взять реванш. В 2013 году, когда он увидел, что Россия слишком продвинулась вперед, особенно в Сирии, он взялся за Украину. С этого момента закончилось сближение позиций между США и Россией по Сирии. Вашингтон больше не позволил Москве попытаться урегулировать проблему.
За исключением последнего времени...
Россия вернулась на первый план. Хотя я и сомневаюсь, что 100000 российских помощников или специалистов, находившихся в Сирии на начало войны, все еще там. На самом деле Обама не такой уж и вояка. Он хотел добиться решения другого типа, так как то, что происходит параллельно с войной на Украине, опасно. В момент угроз американских ударов по Сирии, химического оружия, Обаме грозила процедура импичмента. И это, не считая неопределенность американских ударов: во время запуска американцами двух ракет по сирийскому побережью среагировала сирийская противовоздушная оборона, одна из ракет была уничтожена, а другая отклонилась от курса. И потом война непопулярна в Соединенных Штатах. Тем не менее ситуация на Украине является шедевром дезинформации. Вор кричит "Держи вора!".
Будущее проекта Большого Ближнего Востока?
Конечно, это будет демократический проект, даже если, по моему мнению, там не будет ни демократии, ни арабской весны. Проект доминирования остается, даже если он не обязательно будет реализован. Американцы все еще в игре.
Зеленый пояс по-прежнему полезен для окружения пост-коммунизма. Запад все время говорит об умеренной оппозиции в Сирии, не знаю, где он ее там видит, но это его риторика. Он вооружает оппозицию, которая на самом деле является джихадистами... Союз, образовавшийся постепенно между Турцией, Саудовской Аравией и Западом, а именно Соединенными Штатами, Францией, Англией, союз, приуроченный к обстановке, так сказать, все еще сохраняется.
Сможет ли Сирия снова подчинить своему влиянию всю территорию страны?
Если ей позволят это сделать, то я думаю, что да. Риторика о демократии все меньше и меньше вызывает доверие. Мы не можем вмешиваться в дела стран, даже Саудовской Аравии, которая должна развиваться сама.
Проблема в том, что Саудовская Аравия экспортирует свою идеологию, что она ее рассматривает как универсалистскую...
Она экспортирует свою идеологию, чтобы не быть атакованной в свою очередь. Но вот у кого универсалистский взгляд, так это у Эрдогана. Проекты, которые он изобретал до арабской весны, были разными. Он был близок к Сирии и Ливии. Теперь он является сторонником Братьев-мусульман. Он принимает иностранных гостей в дворце Султана с почетным караулом, состоящим из двадцати восьми солдат, представляющих двадцать восемь османских провинций. Это ностальгирующее исламистское правительство.
