И сегодня, кстати, для расчета плана примерно в 100 млн различных наименований всему имеющемуся в мире компьютерному парку понадобится пара веков. "Правда, компьютерный парк очень быстро растет, - заявляет эксперт, - и, по моим подсчетам, где-то уже в начале 20-х годов решение этой задачи будет занимать менее суток. Чего для экономики более, чем достаточно. Только тогда станет возможно управлять всем хозяйством как единым целым".
Пока же мы движемся в направлении гармоничного сочетания рынка и плана в надежде достичь такого компромисса, который был в дохрущевском Советском Союзе – когда государство планировало деятельность нескольких ключевых отраслей, обеспечивающих фундамент, на котором выстраивалось все остальное хозяйство. А уже это хозяйство включало в себя и централизованно планируемые звенья, и децентрализованные.
Вопрос: Владимир Путин говорил о внедрении элементов госплана в экономику. Как вы считаете, есть вроятность, что планирование производства будет более успешной стратегией, чем дикий рынок?
Анатолий Вассерман: Из работ замечательных советских математиков и экономистов Виктора Михайловича Глушкова и Леонида Витальевича Канторовича – кстати, Канторович даже лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 г. – из этих трудов следует, что задача планирования производства в основе своей очень проста. Не вдаваясь в многочисленные технические подробности, скажу, что общее число арифметических действий, которые надо выполнить для расчета плана, примерно пропорционально общему числу названий изделий, чье производство планируется, в степени примерно 3,5.
Это, по математическим меркам, очень простой расчет, но в техническом плане он сложный. Просто потому, что в сколько-нибудь развитом обществе число изделий, чье производство планируется, составляет многие миллионы. В частности, сейчас во всем мире, если исключить дублирование - например, аспирина, который выпускается под десятком торговых названий просто из-за того, что первоначальное название "аспирин" зарегистрировала как торговую марку фирма "Bayer" – если исключить все подобные повторы, то сейчас примерно 100 млн различных названий изделий.
Вопрос: Вы имеете в виду, что невозможно все учесть?
Анатолий Вассерман: Весь имеющийся сейчас в мире компьютерный парк может рассчитать план такого производства примерно за пару веков. Правда, компьютерный парк очень быстро растет, и, по моим подсчетам, где-то уже в начале 20-х годов решение этой задачи будет занимать менее суток. Чего для экономики более, чем достаточно. Только тогда станет возможно управлять всем хозяйством как единым целым, согласуя все звенья производственно-торгового механизма между собой. Опять-таки из тех же математических трудов следует, что такой режим будет выгоднее децентрализованного планирования, известного нам как рыночная экономика – это когда каждый планирует только собственную деятельность, а других рассматривает просто как ограничения на область собственных поисков плана.
Вопрос: А планирование на более высоком уровне что может принести?
Анатолий Вассерман: Полное точное планирование в общемировом масштабе обеспечит прирост общей производительности труда в несколько раз. Правда, чтобы перейти в такой режим, нужны еще некоторые дополнительные исследования, основные направления которых перечислены в приложении к сборнику моих статей "Чем социализм лучше капитализма", сборник этот вышел в мае 2014 года. Но, к сожалению, финансирование исследований мне все еще не удалось найти, а там нужны довольно солидные деньги, поскольку те задачи, которые можно решить, так сказать, в любительском режиме, мы с коллегами уже решили и теперь необходимо привлечение профессионалов.
Вопрос: Какие ошибки прошлого нужно учитывать, строя новую систему планирования?
Анатолий Вассерман: Госплан в 70-80-е гг., по сути, "захлебнулся" именно из-за многократно возросшей буквально за пару десятилетий широты ассортимента товаров, и, соответственно, невозможности все их планировать. Но именно поэтому сейчас, пока мы не можем полностью планировать, чисто рыночное хозяйствование выгоднее чисто планового. Сейчас из-за недостаточных вычислительных мощностей приходится при централизованном планировании использовать настолько грубо приближенные методы, что рыночное децентрализованное планирование оказывается в разы эффективнее.
Вопрос: Зачем же что-то менять?
Анатолий Вассерман: Потому что, да - из двух крайностей сейчас выгоднее чисто рыночное хозяйствование, но буквально через лет 7-8 станет выгоднее чисто плановое, поэтому нам уже надо к этому готовиться. Но зачем кидаться из крайности в крайность? Есть же и компромиссные варианты, объединяющие разные возможности. И такой компромиссный метод планирования был не столько теоретическим путем, сколько методом многочисленных проб и ошибок, выработан в советское время.
Вопрос: О каком периоде идет речь?
Анатолий Вассерман: Ну, во-первых – это "Новая экономическая политика". Но в этом варианте оказались опять же серьезные технические пробелы, которые потом понемногу восполнялись, были и политические причины, требовавшие его доработки по ходу дела. В конечном счете, более-менее правильная система у нас сложилась примерно к концу 30-х годов. А к началу 50-х была, как говорится, отшлифована до блеска. И давала результат несравненно лучший, чем чисто рыночное хозяйствование.
Кстати, за все время, на самом деле, ни в одной стране мира из сколько-нибудь развитых не было чисто рыночного хозяйствования – везде были компромиссы между децентрализованным планированием и централизованным. Но наилучший вариант этого компромисса получился именно в Советском Союзе. И вот смысл того варианта, который был использован в СССР в том, что государство планирует деятельность нескольких ключевых отраслей, обеспечивающих как бы фундамент, на котором выстраивается все остальное хозяйство. А уже это хозяйство включает в себя и централизованно планируемые звенья, и децентрализованные.
Вопрос: И это при том, что в Советском Союзе не было частной собственности?
Анатолий Вассерман: Да в Советском Союзе частной собственности не было - в чистом виде. Частная собственность – это, как известно, не просто личная собственность, а это та собственность, из которой владелец извлекает выгоду, позволяя использовать ее другим людям. Не использует сам, а позволяет использовать другим – и на этом зарабатывает.
Так вот, частной собственности в чистом виде у нас не было, зато было очень много производственных артелей, то есть, предприятий промышленных и сельскохозяйственных, принадлежащих всем тем, кто работает на этих предприятиях, на паях. Кстати, в горбачевские времена попытались возродить эту систему производственной кооперации, но, к сожалению, по ряду технических и политических причин она очень быстро выродилась, по сути, в средство отмывания государственных денег.
И в этом главная проблема вообще любого сочетания децентрализованного и централизованного планирования. Какой бы вариант этого сочетания мы не испытывали – при нем всегда существует сильный соблазн перекачать часть средств из централизованного сектора экономики в децентрализованный без адекватного встречного потока. Кстати, в советское время, даже в те времена, которые мы привыкли называть "эпохой сталинской жесткой руки" – даже в те времена было немало хозяйственных махинаций и даже преступлений, сводившихся именно к этой перекачке средств. Но это во всем мире так, это не наша проблема, у нас она была еще тогда сравнительно мало развита. Кстати, в наше время эта же проблема проявляется куда острее в основном потому, что те, кто отвечают за централизованное планирование, считают, что децентрализованное в любом случае лучше.
Вопрос: Если у нас был гармоничный баланс тогда – что же с ним случилось?
Анатолий Вассерман: Тот компромисс, который был найден у нас тогда, разрушился, к сожалению, при Хрущеве.
Тот по политическим соображениям перевел все промышленные артели в государственные предприятия, да и значительную часть сельскохозяйственных артелей перевел в статус государственных предприятий. И в результате система централизованного планирования просто "захлебнулась". Если раньше ей приходилось работать со сравнительно небольшим ассортиментом изделий, и она справлялась с нужными для этого расчетами, то теперь справляться перестала, потому что, когда число названий производимых изделий растет в десять раз, объем необходимых расчетов растет примерно в 3 тыс. раз.
Понятно, что такого скачка тогдашний госплан не выдержал. К чему я все это рассказываю? К тому, что сейчас, насколько я могу судить, наше высшее государственное руководство склоняется именно к такому сочетанию – централизованного планирования с децентрализованным, при котором централизованно планируется производство в нескольких ключевых отраслях.
Вопрос: Будет ли оно работоспособно?
Анатолий Вассерман: На этот раз, насколько я понимаю, в качестве ключевых выбраны оборонные отрасли, а уже под их нужды подстраиваются инфраструктурные проекты. По крайней мере, могу сказать, что при современных вычислительных средствах, такое сочетание, в принципе, работоспособно. Будет ли реально сделано все необходимое для его работоспособности – не знаю, но надеюсь.
И должен отметить, что сейчас есть в мире один пример такого же сочетания централизованного управления ключевыми инфраструктурными отраслями и децентрализованного хозяйствования во всех остальных отраслях, опирающегося на эту инфраструктуру, - это Китайская народная республика.
Там хозяйство как раз именно так и устроено сейчас, и результаты мы видим – Китай уже много лет самая быстро развивающаяся страна мира. И хотя рабочая сила там уже давно не самая дешевая в мире, но, тем не менее, инвестиции охотнее идут туда, чем, например, во Вьетнам или Лаос, где рабочая сила намного дешевле. Идут в Китай именно потому, что там есть надежная централизованная и хорошо управляемая инфраструктура, на которую могут опереться новые инвесторы.
Вопрос: Китай сейчас решил объединить многие государственные предприятия, централизовать их...
Анатолий Вассерман: Это, насколько я понимаю, гарантирует, что система управления этими предприятиями останется работоспособна даже при ощутимом росте их номенклатуры. Поскольку единым предприятием в таких условиях управлять проще.
И отмечу, что в Соединенных государствах Америки предприятий, принадлежащих собственно государству очень немного, зато там есть очень много частных предприятий, работающих по государственным контрактам. Причем контракты эти разрабатываются и контролируются так жестко, что фактически эти предприятия работают именно по централизованному государственному плану. Это, в первую очередь, проявляется, опять же, в оборонных отраслях, но есть и многие другие сферы, где госзаказ настолько четко распланирован, что фактически соответствует централизованному планированию.
Итак, я надеюсь, что наше хозяйство, побывав в обеих крайностях, возвращается сейчас именно к тому компромиссному варианту, который был разработан в советское время, и с тех пор используется практически всеми странами, которые стремятся показать наивысшую скорость роста своего хозяйства.
Вопрос: То есть, Китай привлекателен для Запада в инвестиционном плане, и никого не пугает, что Китай официально живет сейчас при коммунизме, не возникает никакого идеологического диссонанса, как было с Советским Союзом?
Анатолий Вассерман: Строго говоря, Китай живет не при коммунизме, хотя правящая им партия действительно коммунистическая, но именно коммунистической теорией очень четко различаются социализм и коммунизм.
Социализм – это общество, где каждый гражданин получает от общества то, что соответствует его собственному труду на благо общества. Тогда как при коммунизме эта чисто экономическая связь разорвана, и стимулы к труду на благо общества в основном моральные. То есть, сам труд организован таким образом, чтобы быть для людей интересным в качестве самостоятельного занятия. Ну, а те направления труда, которые не удается сделать интересными - автоматизируются. Строго говоря, при коммунизме целью общества является уже не удовлетворение материальных потребностей личностей, а их самосовершенствование, а материальные потребности служат лишь фундаментом для этого самосовершенствования. И, кстати, у меня есть в статья "Угроза ложной цели", где как раз рассматриваются вопросы самосовершенствования. Так вот сейчас в Китае идет процесс строительства социализма, то есть, формирования общества, в котором каждый получает в соответствии со своим трудом достаточно для хотя бы жизнеобеспечения.
Вопрос: Ну, коммунизм и у нас ведь был "отдаленной целью"?
Анатолиой Вассерман: Коммунизм же рассматривается как цель, к которой можно будет перейти только после полноценного формирования социализма. Но все это не отменяет того факта, что эти идейные разногласия совершенно не мешают иметь значительную часть экономики, управляемую децентрализовано и работающую на внешний мир, где доля рыночного управления гораздо выше, чем в самом Китае. Поскольку, даже если отдельные представители бизнеса опасаются работать с идейными противниками, то рынок как система – не дальновиден. Он, по сути, рассматривает лишь текущее состояние и ближайшие перспективы, как говорится, до следующего ближайшего собрания акционеров. Дальновидное планирование рынку не под силу – и это еще одна из причин, по которым необходимо сочетание централизованного планирования с децентрализованным.
Даже если какая-то отдельная фирма, работающая в рыночных условиях, и построит долгосрочный план развития, то вовсе не факт, что ее акционеры одобрят этот план. Поэтому, кстати, сейчас многие фирмы выкупают свои акции и переходят в статус частных именно для того, чтобы иметь возможность планировать свою деятельность стратегически, а не только повинуясь текущим капризам рынка.
Но рынок как целое, как механизм остается близоруким, поэтому среди фирм, действующих на рынке, всегда найдутся готовые сотрудничать даже с явным противником, как, скажем, Соединенные государства Америки до середины 1944-ого года ежегодно поставляли в Германию больше нефти и нефтепродуктов, чем Советский Союз поставил туда за 22 месяца действия так называемого пакта Молотова-Риббентропа – то есть, договора об экономическом сотрудничестве от 19 августа 1939 года и договора о ненападении от 23 августа.
Вопрос: То есть, бизнес есть бизнес. Ничего личного, как говорят в Штатах?
Анатолий Вассерман: Да, но продавали не напрямую немцам – как-никак шла война, продавали испанцам, но все прекрасно знали, зачем Испания покупает нефть в несколько раз больше, чем сама расходует, и куда эта нефть идет. Только когда американцы стали готовиться к высадке во Франции, правительство наконец-то запретило своим нефтяным компаниям эту торговлю с врагом. Вот вам пример близорукости рынка. Понятно, что если нашлась хоть одна фирма, готовая сотрудничать с противником, то и более дальновидные фирмы будут вынуждены делать то же самое, потому что иначе деньги акционеров перетекут к этой недальновидной фирме.
Поэтому и Советский Союз индустриализовался с активным использованием западных технологий, западного оборудования. И более того, в разгар Великой депрессии Советский Союз получил от Соединенных государств Америки изрядные кредиты, на которые закупил там оборудование, получил целые заводы, как говорится, "под ключ". Например, Нижегородский, впоследствии Горьковский, автозавод куплен "под ключ" у "Форда". Отдали эти кредиты уже во второй половине 1930-х гг..
Использовалась как раз промышленность, которую создали на американские деньги. Точно также и Китай, несмотря на то, что им руководят коммунисты и, насколько я понимаю, коммунисты действительно понимающие коммунистическую теорию в отличие от позднесоветских руководителей, начиная с Хрущева, и действующие в соответствии с этой теорией - несмотря на это, с ним охотно сотрудничают западные капиталисты.
Потому что рынок - система децентрализованного планирования. Как выразился Владимир Ульянов при первом обсуждении проблемы взаимодействия с капиталистическими странами – капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим. Вот именно рыночный механизм - децентрализованное планирование вынуждает действовать таким образом – продавать веревку, на которой потом самого же продавца и повесят. И это еще одна причина, по которой жизненно необходимо сочетание централизованного планирования. И я очень рад, что у нас сейчас снова занялись вопросами централизованного планирования, надеюсь, что накопленный наш отечественный и общемировой опыт – и положительный, и отрицательный – будет при этом учтен.
Вопрос: И все же, грубо говоря, плановая экономика – это маркер социалистической системы, рыночная – знак капитализма. Можно ли сказать, что, если будет госплан, то маятник нашего развития качнется в сторону социализма?
Анатолий Вассерман: Не совсем так. По единому централизованному плану могут работать и вполне рыночные предприятия, как показывает американский опыт.
Другое дело, что такая работа неустойчива. Если по единому плану работают многие независимые друг от друга предприятия, то у многих из них появляется сильнейший соблазн уклониться от исполнения планового задания или скрыть от планирующего органа часть имеющихся сведений - таким образом получить дополнительную прибыль. Правда, эта прибыль всегда получается из убытков других структур, включенных в тот же план, но, тем не менее, такой соблазн всегда существует.
Поэтому, действительно, устойчивая работа по единому плану возможна только для предприятий, находящихся в единой собственности. В этом смысле, конечно, планирование, действительно, принуждает к социализму. Кстати, в Советском Союзе, точнее, еще в Советской России, сразу после революции, вовсе не собирались обобществлять все предприятия, но это пришлось сделать именно в силу того, что отдельные предприятия всегда уклонялись от работы по плану.
Так что Владимир Владимирович, по-видимому, действительно сдвинет равновесие в нашей стране в пользу социализма, а оно и неплохо, потому что маятник зашел в сторону свободного, ничем не связанного, децентрализованного рынка слишком далеко. И такое его крайнее положение стало уже опасным для общества в целом.
