Вопрос: Всем известно, что советское руководство опасалось провокаций. Как можно объяснить его поведение в первые часы нападения Гитлера?
Андрей Фурсов: Сталин прекрасно знал о том, что будет нападение, но он также прекрасно знал и еще одну вещь – дело в том, что в 1937 г. Рузвельт заявил, что если Германия нападет на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если Советский Союз нападет на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 г. Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США, поэтому для Гитлера было очень важно спровоцировать Сталина на какие-то действия, которые можно было бы представить миру – прежде всего, Соединенным Штатам Америки – как агрессивные действия Советского Союза.
Но Сталин сделал, в свою очередь, все, чтобы на эту провокацию не поддаться. И более того, есть знаменитое заявление ТАСС от 14 июня, в котором извещалось, что публикуемые за рубежом сообщения о приближающейся войне между СССР и Германией не имеют оснований. И обычно наши малообразованные, плохо знающие историю антисталинисты это квалифицируют, как глупость Сталина, как холуйство перед Гитлером. Но дело в том, что заявление ТАСС от 14 июня было адресовано не Гитлеру, а оно было адресовано Рузвельту – Сталин показывал, что он не поддается на провокации. Поддаться на провокации - значило бы поставить себя заведомо в ситуацию поражения, потому что если бы Советский Союз признали агрессором, то США оказались бы на стороне Германии, Британская империя тут же прекратила бы войну с Третьим Рейхом, и против Советского Союза оказался бы практически весь мир. Соотношение военного потенциала в этой ситуации (если говорить о мире в целом) - оказалось бы таким: только 14% у СССР, а все остальное – его противники. Поэтому поддаваться на провокацию нельзя было ни в коем случае.
Вопрос: Но нельзя и сказать, что Сталин вел себя совершенно беспечно в преддверии войны. Еще 18 июня 1941 г. Сталин разрешил привести войска Первого стратегического эшелона в полную боевую готовность?
Андрей Фурсов: Он не просто "разрешил", он отдал приказ это сделать. Вообще все разговоры о том, что "Сталин ничего не делал", "Сталин ничего не знал" – это разговоры людей, которые либо малосведущие, плохо знают историю, либо это злонамеренная ложь.
Вопрос: Да, с 90-х годов говорят, что такая недальновидная политика привела к огромным потерям, на протяжении нескольких недель командиры получали приказы не поддаваться на провокации. К каким потерям это привело?
Андрей Фурсов: Командиры получали приказ не поддаваться на провокации, но была в то же время директива номер №1, которую специально уже после смерти Сталина изменили – а есть факсимильные варианты директивы №2, и эту директиву №1 в июне [1941] публикуют. Там Сталин говорил о том, что в случае, если немцы пересекут границу, нужно нанести удар и отбросить противника за пределы границы. Но военные перестраховывались, они этого не сделали, хотя и не все вели себя таким образом. Потому – повторюсь – все разговоры о том, что Сталин вообще ничего не делал, ничего не знал и занял "выжидательную позицию" - это абсолютная глупость.
Вопрос: Не все знакомы с трактовкой начала войны со стороны Германии, я имею в виду заявление Шуленбурга о том, что Германия в силу нетерпимой угрозы для себя из-за концентрации наших войск вынуждена принять контрмеры и наступить. Это что, тоже был пассаж для США?
Андрей Фурсов: Ну, конечно, немцам нужен был повод для того, чтобы нанести удар, но нужно сказать, что без договоренностей с Великобританией Гитлер никогда бы не нанес этот удар. Переговоры Гесса, которые, несмотря на все разговоры о том, что он был арестован, когда перелетел в Англию 8 мая, на самом деле шли очень давно, и Сталин об этом знал по разведканалам. И, видимо, то, что британцы обещали Гитлеру, позволило ему начать снимать войска с Западного фронта и перебрасывать их на советско-германскую границу. Неслучайно, что все документы о делах Гесса в Лондоне не раз были перезасекречены до середины 21 века.
Вопрос: Странная политика США – сами американцы информировали Сталина – они перехватили шифровку – что Гитлер собирается напасть на Советский Союз?
Андрей Фурсов: Ну, они предупреждали, с одной стороны, с другой – все оставалось в силе – что Советский Союз может и выступить "агрессором", но за это его "накажут". Вообще нужно сказать, что Гитлер был ключевой фигурой, как для стратегии США, так и для британцев. После того, как в 1929 г. директор Центробанка Англии Монтегю Норман закрыл Британскую Империю от внешнего мира, то есть он закрыл Британскую империю от США, а еще точнее - закрыл зону Ротшильдов от зоны Рокфеллеров - главной задачей США стало разрушение Британской империи. И разрушить Британскую империю должен был Гитлер, а Сталин должен был нанести удар уже победоносному Гитлеру и решить для Штатов эту проблему. Британский план заключался в другом – Гитлер должен был разгромить Советский Союз, а потом получить удар в спину от западных демократий. Потому Гитлер был ключевой фигурой, как в британском, так и в американском планах. Главное для США было не допустить войны между Советским Союзом и Германией раньше определенного срока, но в мае-июне 1941 г. британцы американский план сорвали.
Вопрос: Есть такая трактовка событий Второй мировой войны – что 1 сентября 1939 г. между Германией и Польшей возник обычный двусторонний европейский конфликт, который стал перерастать во всеевропейскую войну лишь 3 сентября 1939 г., когда Англия, а за ней Франция объявили войну Германии. То есть, строго говоря, Вторую мировую войну начала Англия 3 сентября 1939 г.? Так ли это?
Андрей Фурсов: Вы знаете, по моему мнению, Вторую мировую войну 28 сентября 1938 г. начала объединенная Европа – это произошло в Мюнхене, когда европейские страны подарили Гитлеру часть Чехословакии. И было ясно, что он этой частью не удовлетворится, а будет двигаться дальше. И Черчилль это прекрасно понимал с начала мировой войны.
Дело в том, что Мюнхенский сговор – это не просто подарок Гитлеру (ему подарили Чехословакию с ее военно-промышленным потенциалом), повторяю, что Гитлер получил Судетскую область в сентябре 1938 г. – это было только начало. И все это прекрасно понимали. Дело в том, что до середины сентября немецкие генералы планировали свержение, отстранение Гитлера от власти и – если повезет – его физическое уничтожение. Они были не в курсе планов европейских верхушек, и полагали, что Гитлер действительно всерьез собирается воевать с Чехословакией, чехословацкая армия – это один миллион человек, 34 дивизии, а наступать немцам пришлось бы в лесисто-холмистой местности. Вообще обычное соотношение наступающих и обороняющихся 3:1, но в лесисто-холмистой местности, тем более где полно дотов, это соотношение удваивается, то есть 6:1 – у немцев этого не было.
Немецкие генералы полагали, что Гитлер тащит страну к катастрофе, и они решили его свергнуть. Они поставили об этом в известность британцев, и британцы сделали все, чтобы этот заговор не осуществился, потому что Гитлер был нужен британцам для войны с Советским Союзом, и они сделали несколько вещей. Гитлер в это время находился в Альпах и должен был вернуться в Берлин 14 сентября - так вот к нему и отправили Чемберлена, чтобы он переговорами задержал Гитлера, а Черчилль отправил письмо Фон Клейсту – немецкому военному. Это письмо существует в открытом доступе, и Черчилль написал буквально следующее: что ни в коем случае не надо свергать Гитлера, надо дать ему начать войну, и не стоит беспокоиться насчет того, что произойдет в первые три-четыре месяца, нужно думать о том, что произойдет через 3-4 года, когда Гитлер "порезвится", и западные демократии сломают ему хребет. При этом Черчилль писал в самом начале, что, когда сухопутные войска Германии или авиация пересекут границу с Чехословакией - это будет возобновление Первой мировой войны. То есть Черчилль прекрасно понимал, что нападение на Чехословакию - это и есть мировая война.
Но [Британии] Гитлера нужно было подтолкнуть к этому, чтобы он двигался на Советский Союз, поэтому началом Второй мировой войны считать надо 28 сентября 1938 г., когда Англия, Франция и Италия отдали Гитлеру Чехословакию, чтобы он подошел близко к советской границе – это было протоНАТО, по сути дела, такой ударный кулак против Советского Союза. Советско-германский договор от 23 августа 1939 г. сорвал этот план и разрушил это протоНАТО, именно поэтому Запад никак не может простить Советскому Союзу и лично Сталину этот договор и кричит о том, что именно он открыл путь ко Второй мировой войне – это ложь и чушь, путь ко Второй мировой войне открыл Мюнхен 28 сентября 1938 г.
Вопрос: Англия долгое время активно поощряла восточную политику Гитлера, приветствуя его усилия по превращению Германии в "бастион Запада против большевизма"?
Андрей Фурсов: Англия не просто приветствовала, британцы вели с 1929 г. Гитлера к власти, и главной задачей британцев было толкнуть Гитлера на Советский Союз.
Вопрос: А зачем же Гитлер тогда начал бомбить Лондон?
Андрей Фурсов: Дело вот в чем – он попытался "соскочить с крючка". Он сделал следующее – Чехию превратил в протекторат Богемии и Моравии, а Словакию, которая непосредственно входила уже в близость к советской границе – он провозгласил независимым государством и заявил, что гарантирует независимость этого государства лично. И британцы поняли, что с Советским Союзом в ближайшее время он воевать не собирается. Тогда британцы скомандовали своим сателлитам – Польше – надавить на Гитлера, поляки потребовали у Гитлера, чтобы он Словакию отдал им в качестве протектората, Гитлер этого не сделал, у него было контртребование к полякам – Данцигский коридор. И Гитлер хорошо понял, что если не решить польскую проблему, британцы будут его шантажировать. А для того, чтобы решить польскую проблему и дальше готовиться к войне еще несколько лет – нужно договариваться с Советским Союзом, что и было сделано. Я хочу напомнить, что после того, как Великобритания объявила войну Гитлеру, началась так называемая "странная война" - практически год военных действий не было. И вообще, если говорить по-честному, то британцы начали серьезно воевать с Гитлером в 1942 г. После того, как Рузвельт пригрозил Черчиллю, что если британцы не начнут активных действий против Германии, то золотой запас Великобритании, который был перевезен в США – так и останется в США.
Вопрос: Чего и хотели США – разрушить Великобританию любым способом?
Андрей Фурсов: Если быть точнее - разрушить Британскую империю и Французскую колониальную империю. Кстати, Аллен Даллес откровенно говорил, что главная задача – разрушить Британскую Империю, а Вторая мировая война была очень интересная, у нее было два "дна": первый уровень – это СССР и англосаксы воюют против Гитлера, а вторая – это США и Советский Союз делают все для разрушения Британской империи, что и было сделано.
Вопрос: Если вернуться к дате 22 июня, то она сама по себе – это уже победа? Ведь если бы началась война раньше, нам было бы сложнее ее выдержать, если бы поддались на провокацию – просто нас прижали бы со всех сторон?
Андрей Фурсов: Да, это, безусловно, наша победа, мы выиграли время. И когда мы говорим о серьезных поражениях Красной армии летом 1941 г., то нужно помнить, что практически за очень небольшой срок немцы победили и Францию, и взяли почти всю Европу. И то, что Красная армия не дала Гитлеру осуществить блицкриг, это уже к середине сентября, по сути дела, означало, что победить Гитлер не сможет. Гитлер мог выиграть войну с Советским Союзом только в том случае, если бы эта война длилась три месяца – дальше у Гитлера средств для войны не было. Вообще удивительно, что Германия продержалась до 1945 г., имея против себя США, которые давали в 1944 г. 50% мирового продукта, и доблестную РККА. А то, что немцы продержались до 1945 г., говорит о том, что они очень неплохо воевали. Но то, что Гитлер не смог победить в течение лета и первой половины сентября – это ставило крест на его победе. Некоторые генералы немецкие уже в середине сентября говорили о том, что война не будет выиграна, они хорошо понимали ситуацию. Кстати, Гитлер в середине сентября сказал, что, если бы он знал, что не вся Красная армия сосредоточена на советско-германской границе, и что у русских три эшелона обороны, то он никогда бы не напал на Советский Союз. И тут возникает вопрос - а кто же тогда сообщил это Гитлеру, что вся Красная армия находится на границе, и что у русских только один эшелон? А сообщил ему это генерал Канарис, начальник военной разведки Великобритании, который, как минимум с 1939 г., уже работал на англичан.
Вопрос: Поэтому правильно, что Сталин не верил английской разведке?
Андрей Фурсов: Правильно, и нашей разведке тоже. Все говорят, что Зорге предупреждал, что 22 июня немцы нападут, я всегда в таких случаях спрашиваю - ведь опубликованы эти послания Зорге, вы читали все послания Зорге? Да, Зорге писал, что немцы нападут 22 июня, и в то же время он писал – немцы нападут после окончания войны с Великобританией, и, как говорят историки, которые занимались архивами, была пачка донесений у Сталина, что немцы нападут 20-22 июня, но в три раза больше была пачка донесений, что немцы нападут позже. И, кроме того, было несколько сообщений, что вот уже 15 мая немцы нападут. Но немцы не нападали. Разведка – это очень хитрое дело. И когда идет поток противоречивой информации, здесь очень трудно разобраться. Можно сказать только одно - что политически советское руководство было абсолютно готово к войне, а вот этот бардак первых двух месяцев войны, когда было допущено много ошибок – это уже проблема военных, Сталину нельзя предъявлять счет за ошибки военных. Но повторю – то, что Красная армия не позволила себя разгромить до конца лета, по сути - это решило исход войны. Уже после этого Гитлер мог играть только на "ничью".
Вопрос: Вы говорите, что Сталину нельзя предъявлять счет за ошибки военных – а как же те самые "чистки" перед войной, которые он проводил, и, как принято говорить после перестройки, "обезглавил армию"?
Андрей Фурсов: Знаете, это один из мифов – насчет "чисток", да, действительно был арестован целый ряд военных. Но те, кто говорят об этом, сознательно смешивают две вещи: дают в цифрах репрессии, включая тех людей, которые уволены были из армии, которые по возрасту ушли, которые умерли. То есть на самом деле цифры значительно меньше. Кроме того, во время "бериевской оттепели" 25% арестованных вернулись домой – например, Рокоссовский. Поэтому говорить о том, что – как это было во времена Хрущева – Сталин ослабил армию репрессиями – нельзя, надо посмотреть, кого арестовывали. Арестовывали деятелей гражданской войны, которые шашкой умели махать, но это были вовсе не современные военные. Кто были реальными победителями в войне? В войне были реальными победителями те начальники, которые выдвинулись именно во время нее, ведь генералы всегда готовятся к той войне, которая прошла.
Вопрос: Но есть и другая сторона, которая оправдывает чистки – у нас напрочь отсутствовала "пятая колонна"?
Андрей Фурсов: Об этом, кстати, говорил Черчилль – колоссальной победой Сталина было то, что была уничтожена "пятная колонна", кроме того, помимо уничтожения "пятой колонны", нещадно уничтожалась, фактически ликвидировалась немецкая агентура в Советском Союзе. Я не говорю уже об агентах влияния – их просто не было. В этом отношении – опять же, это политическая подготовка к войне – все было сделано очень грамотно.
