— В чем смысл таких встреч, как в Улан-Удэ?
— Рост угроз в современном мире требует совместных усилий разных стран для противодействия вызовам безопасности. В одиночку с ними не справиться. Именно поэтому темы национальной, региональной и международной безопасности ежегодно обсуждаются на встрече высоких представителей, курирующих вопросы безопасности. В ходе предыдущих встреч мы рассматривали вопросы совместного противодействия природным и техногенным катастрофам, борьбы с транснациональной преступностью, темы обеспечения продовольственной, энергетической, информационной, транспортной безопасности, решали, как сотрудничать в борьбе с легализацией доходов, полученных незаконным путем, в противодействии глобальной наркоугрозе и нелегальной миграции.
В Улан-Удэ с коллегами планируем обсудить пути международного взаимодействия по борьбе с растущей угрозой глобального экстремизма и его новыми проявлениями. Кроме того, рассмотрим, актуальную для многих стран мира тему экологической безопасности. В частности, нас будут интересовать проблемы растущего дефицита пресной воды.
В связи с тем, что встреча пройдет в год 70-летия Великой Победы, один из докладов будет посвящен урокам и значению итогов Второй мировой войны.
Полагаю, что результаты наших профессиональных дискуссий в дальнейшем могут оказаться полезными при поисках новой системы построения международной безопасности.
— А кто из иностранцев приедет в Улан-Удэ?
— Это будет уже шестая подобная встреча, предыдущие проходили в Сочи, Екатеринбурге, Санкт-Петербурге, Владивостоке, Казани. Год назад в Казани было представлено 60 государств и делегация ООН. В нынешней встрече будут участвовать представители уже более 70 стран и делегация ООН. Это говорит о том, что интерес к проводимым нами мероприятиям растет. Вместе с тем меняется география стран-участников. Если на первых встречах было много представителей европейских государств, то уже в Казани их было мало: всего четыре или шесть. В Улан-Удэ европейцев будет в два раза больше.
— Из каких стран ЕС?
— Не буду сейчас никого выделять. Приедут — тогда и назовем. Иначе США будут оказывать на них давление, чтобы не приезжали.
— То есть сами американцы тоже не приедут?
— Думаю, они примут решение в последний момент. Но, если они решат не участвовать, нас это тоже не расстроит.
— Но разве с наблюдаемым в последнее время увеличением числа и расширением очагов нестабильности можно бороться без США?
— Причина разрастания таких зон как раз и кроется в настойчивом стремлении Запада решать практически все свои проблемы за счет других.
Такая политика уже привела к подрыву суверенитета и территориальной целостности ряда государств на Ближнем Востоке и в Северной Африке. А это, в свою очередь, дало возможность радикалам и террористам поднять голову, укрепить свои позиции.
Сегодня мы наблюдаем следующий виток последствий хаотизации мира. Наметилась крайне негативная тенденция объединения экстремистских ячеек, действующих в различных регионах, под эгидой так называемого «Исламского государства» (ИГ), которое в действительности является террористической организацией, созданной на базе одного из ответвлений «Аль-Каиды».
Этому псевдогосударству присягнули на верность такие одиозные структуры, как «Боко-Харам» в Нигерии, «Аш-Шабааб» в Сомали, какая-то часть движения талибов в Пакистане. Так же поступил и целый ряд террористических формирований, действующих в Центральной Азии и на территории Северного Кавказа, включая «Исламскую партию Туркестана» и «Имарат Кавказ».
— Но ведь США призывают все страны консолидироваться для борьбы с «Исламским государством» как всемирным злом?
— Такие призывы действительно звучат. Однако на деле создаваемые антитеррористические коалиции, по сути, используются для силового вмешательства в дела суверенных государств.
Такой сценарий мы, в частности, наблюдаем в Сирии, где, стремясь сместить законного президента Башара Асада, оказывалась поддержка оппозиционным силам. Именно поэтому удары по позициям ИГ там наносятся эпизодически. Получается так, что если террористы воюют против Асада, то их можно считать легитимными, а если их действия наносят ущерб американским интересам, как, например, в Ираке, то террористов следует уничтожать. Исходя исключительно из своих практических интересов, определяют, с кем из террористов допустимо вести переговоры и иметь дела, а с кем — нет.
Хочу подчеркнуть, что борьба отдельных государств или их коалиций с международным терроризмом не может быть эффективной в принципе. Терроризм нельзя победить в одиночку или в рамках отдельных групп. Ведь он не имеет четко обозначенных территориальных границ и может неожиданно для таких групп напасть на них самих. В этой связи Россия готова к сотрудничеству со спецслужбами всех стран любых континентов, в том числе и с США.
Противодействие терроризму — дело всего мирового сообщества без исключения. Наивно полагать, что какое-либо из ныне существующих государств может остаться в стороне от этого процесса или быть не затронутым данной угрозой. Россия принципиально настаивает на том, что ключевую координирующую роль в этом противодействии должны играть ООН и ее Совет Безопасности.
— С вашей точки зрения, международный терроризм сегодня — это основная угроза для России и ее ближайших соседей?
— Одна из основных угроз. В 2014 году в составе ИГ был образован так называемый эмират Хорасана, куда включены части территорий Афганистана, Ирана, Туркменистана, Узбекистана и Таджикистана. Заявленная цель террористов — свержение законных правительств и насаждение законов шариата. В перспективе они планируют создать в Центральной Азии несколько представительств, которые будут осуществлять связь с региональными радикальными исламистскими организациями.
Свои усилия в первую очередь они сосредотачивают на работе с молодежью и национальными меньшинствами, в том числе через интернет. При этом своих очередных последователей заинтересовывают не только религиозной риторикой, но и деньгами.
Участились случаи пополнения рядов террористов гражданами России и среднеазиатских республик. Многие из них сегодня участвуют в боевых действиях на территории Сирии. Но наибольшую опасность они будут представлять по возвращении на родину.
— В чем именно заключается исходящая от них угроза?
— Эти люди, как правило, включаются экстремистскими организациями в одну из так называемых спящих ячеек. Будучи местными жителями, они способны полноценно интегрироваться в общество, для вида соблюдая установленные нормы и законы. Но в нужный момент руководители террористов могут использовать таких «законопослушных граждан» для подготовки или непосредственного совершения терактов.
Подобная угроза существует не только для России и ее соседей, но и для большинства стран Восточной и Западной Европы. Кстати сказать, там это уже поняли и сейчас активно адаптируют законодательную базу, значительно расширяя полномочия своих спецслужб.
Именно об этой проблеме мы говорим в ходе наших контактов с партнерами. Конечно, здесь важно найти золотую середину и не использовать борьбу с терроризмом для подавления свобод и прав граждан, как это происходит сегодня в ряде стран, где население, по сути, стало объектом массовых прослушек, жертвой открытого вмешательства в личную жизнь и пространство.
— Раз уж мы вернулись к американской теме: недавно госсекретарь США Джон Керри приезжал в Сочи, где он якобы передал руководству РФ предложения о сотрудничестве в Сирии. Они приемлемы для Москвы?
— Мы никогда не прерывали сотрудничества со спецслужбами других стран, в том числе и с США. Но мы говорим, что Асад — законно избранный президент, а США считают, что он является злом и его нужно отстранить от власти. С целью достижения этой цели США поддерживают сирийскую оппозицию. Мы же говорим, что оппозиция там крайне разносторонняя: есть умеренная оппозиция, но она не представляет большинство; а есть агрессивно настроенная оппозиция, в которую входят и сторонники ИГ. Ее нельзя поддерживать. США же ранее поддерживали отношения с ИГ, считая, что эта организация не представляет для них угрозу. Позже они свою точку зрения поменяли. Но ИГ уже превратилась в самую мощную на сегодняшний день террористическую организацию.
— Но Асада американцы продолжают считать нелегитимным.
— Да, они так считают, но, если сейчас Асада отстранят от власти, вся территория Сирии попадет под контроль ИГ. Кто будет противодействовать этой структуре?
Посмотрите на то, что сейчас происходит в Ираке. США говорят, что поддерживают территориальную целостность этой страны. Это сейчас они поддерживают. А вспомните, что происходило в начале 2000-х годов! Они объявили Саддама Хусейна врагом, вытащили пресловутую пробирку с якобы биологическим оружием и под предлогом борьбы с этой угрозой уничтожили руководителя государства. Ну и что там теперь? Нравился кому-то Хусейн или нет, но он контролировал ситуацию. Не было хаоса. На каком основании американцы уничтожили главу государства? И разве они сейчас обеспечивают контроль в Ираке?
То же самое произошло в Ливии, где был устранен Муаммар Каддафи. Кстати, с ним западники больше общались, чем мы. Где-то у них интересы разошлись. И теперь они того же добиваются в Сирии. А зачем? Для того чтобы ИГ контролировало еще большую территорию?
— А сколько граждан РФ уже воюют на стороне ИГ?
— Я думаю, что больше тысячи. Там тысячи людей и из других государств. Это и Россия, и Центральная Азия, и Западная Европа, и США.
— Как прекратить этот приток добровольцев?
— На сегодняшний день я не вижу такой возможности. Это связано с двойными стандартами, о которых я уже говорил. Ведь то же ИГ, когда оно борется с Асадом, поддерживается США. И одновременно они его бомбят. Пока они не прекратят эти игры, все это будет продолжаться.
Мы это ведь уже видели в Афганистане. Американцам не понравилось, что туда вошли советские войска, и они организовали движение «Талибан». Из него, в свою очередь, выросла «Аль-Каида», с которой и у американских, и у некоторых других западных спецслужб были контакты. Они проводили конспиративные встречи и так далее. Тогда в Афганистане американцы сочли, что такая политика дает им определенные положительные результаты, а потому они продолжают ее в настоящее время в Сирии.
— Помимо терроризма какие угрозы больше всего волнуют Москву?
— Не меньшую опасность представляет другой способ дестабилизации, для обозначения которого в России часто используется термин «цветная революция». Последний пример — происходящее на Украине.
Ясно, что за проектом дестабилизации этой страны скрывается попытка создать инструмент для радикального ослабления России. Именно с этой целью на Украине созданы предпосылки для поддержания постоянной напряженности, дальнейшего развития крайних форм национализма, саботирования минских договоренностей. Одновременно решается задача удержания на коротком поводке стран Евросоюза, которым зачастую без учета их мнения и национальных интересов навязываются антироссийские санкции и подходы.
— И за всем опять стоят США?
— Нужно объективно смотреть на события. США пытаются доказать, что Россия является стороной конфликта на Украине. Но это не так. При этом сами США и являются инициаторами конфликта на Украине.
— Это как?
— Вы не уловили… Это они инициировали все эти события. В одном из своих недавних интервью Барак Обама это признал.
— Он лишь сказал, что США были «посредниками» при смене власти в Киеве…
— Смена власти как раз и стала импульсом для тех событий, которые там произошли. У Керри есть такая помощница (Виктория.— “Ъ”) Нуланд, которая обнародовала сумму $5 млрд, потраченных США на то, чтобы эти события организовать.
— Она сказала, что они потратили $5 млрд на поддержку демократических институтов и гражданского общества.
— Был законно избранный президент, нравился он кому-то или нет, это вопрос оценки, но он был избран законно, и никто этого не отрицал. Но США он не устраивал. И, хотя срок его президентства подходил к завершению и народ Украины его не переизбрал бы, они решили скинуть его насильственным путем.
Это была их политическая ошибка. Если бы они подождали, то смогли бы провести нужных им людей законным путем. Но они инициировали госпереворот. Не было бы переворота, не было бы событий в Крыму и на востоке Украины.
— А разве волнения в Киеве начались не после того, как Виктор Янукович под давлением Москвы отказался от ассоциации с Евросоюзом?
— Он отложил подписание этого соглашения — и не под давлением Москвы. Он просто осознал, что не вник в суть этого документа, и не понимал, к чему приведет его имплементация. Украина же входит в зону свободной торговли СНГ, и Януковичу просто были разъяснены последствия такого шага. Он их ранее не учитывал и решил взять паузу, чтобы разобраться в этих вопросах.
Обвинять Россию в том, как развивались события на Украине, это как поменять местами причину и следствие: «Ветер дует, потому что деревья качаются». Инициаторы событий на Украине — США. Они путем переворота привели к власти подконтрольных себе людей. Вместе с тем социально-экономическая ситуация на Украине имеет тенденцию к ухудшению, поэтому им нужно придумать, почему это происходит. В их логику вписывается, что виновата во всем Россия. На самом деле их не волнует, что будет происходить на Украине. Им надо просто оказать давление на Россию, что США и делают.
— Вы выражали озабоченность наличием российских добровольцев в рядах ИГ. Почему власти РФ не волнует тот факт, что тысячи россиян отправляются воевать в Донбасс?
— ИГ — это террористическая группировка, и это все признают. Никаких террористических группировок на территории Луганской и Донецкой областей нет. Можно же все решить без гражданской войны, если следовать минским договоренностям. Но они не выполняются.
На Украине сейчас даже в одной семье родственники зачастую занимают диаметрально противоположные позиции и ругаются. Это гражданский конфликт. Мы готовы оказывать и оказываем поддержку украинским беженцам, которых, кстати, ни в ЕС, ни в США не принимают — но влезать в гражданский конфликт нецелесообразно.
— Но российские власти не препятствуют тому, что граждане РФ едут воевать в Донбасс...
— Мы к этому никого не призываем и не поощряем этого. Но реально воспрепятствовать этому невозможно. Ведь 2 млн беженцев с Украины не просто так приехали в Россию — у них тут родственники и друзья. Они рассказывают им о тех зверствах, которые там происходят. А дальше срабатывают эмоции: люди отправляются туда и участвуют (в боях.— “Ъ”).
— Что может Россия сделать для того, чтобы помочь с реализацией минских соглашений?
— Россия уже сделала все, что необходимо. Нужно просто выполнять то, что записано в документах. Мы не понимаем, почему Украина так упорствует… Никакой беды ведь не случилось бы для них, если бы они выполняли эти соглашения. Но они не хотят садиться за стол переговоров с представителями ополчения из Донецка и Луганска. А это сделать необходимо.
— Украинские власти говорят, что, если Россия закроет границу и перестанет поддерживать своих сторонников в Донбассе, тогда все само по себе успокоится.
— Мы не можем закрыть границу. Что нам, организовать блокаду, как это было в Ленинграде? Для всего населения Донбасса? Мы же их сейчас практически кормим, там у них условия для жизни крайне сложные. Хотя в минских соглашениях сказано, что сами украинцы должны способствовать нормализации социально-экономического положения и в Луганске, и в Донецке. Но они-то этого не делают!
— В Киеве говорят, что, пока там стреляют, это невозможно сделать.
— Так вот пусть прекращают стрелять-то.
— Власти США допускают размещение в Восточной Европе большого количества тяжелой техники — «для противодействия российской угрозе». Как вы к этому относитесь?
— Все мы помним термин, примененный американцами в отношении ближайших соседей России. Их назвали «прифронтовыми государствами», недвусмысленно намекнув, что «линия фронта» проходит по нашей государственной границе. На этом фоне объявлено о том, что натовское командование планирует развернуть здесь контингент численностью до 30 тыс. человек, а генсек НАТО Йенс Столтенберг заявляет о самом значительном расширении возможностей альянса со времен холодной войны.
При этом отдельные натовские акции больше похожи на провокации, чем на маневры. Так, учения под кодовым названием «Еж» по странному стечению обстоятельств натовцы задумали проводить именно в те дни, когда весь еще не лишившийся исторической памяти мир праздновал 70-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне.
На Западе склонны нагнетать истерию по поводу любого появления в международном воздушном пространстве российских самолетов, находящихся на обычном боевом дежурстве. Уже не первый год они ловят и не могут обнаружить российские субмарины, которые якобы проникают в скандинавские воды. Мы сдержанно относимся к демаршам Североатлантического альянса по таким надуманным поводам.
Вспомним про аргументы западников при построении системы ПРО в Европе. Нас пытались заверить, что она будет направлена на предотвращение иранской ракетной угрозы. Однако с учетом договоренностей, достигнутых в Лозанне, ситуация стала иной, угроза стала исчезать. Теперь было бы логично предпринять со стороны Запада шаги, которые продемонстрировали бы, что система ПРО действительно создавалась не для сдерживания России. Ведь если они действительно выстраивали эту дорогостоящую систему против Ирана, то должны теперь пересмотреть свои планы. Но они молчат и продолжают ее выстраивать.
Кстати, там, где перед НАТО действительно стоят реальные задачи по поддержанию безопасности и стабильности, альянс, мягко говоря, не отличается особой эффективностью. Обычно просто самоустраняется от их реального выполнения. Приведу один пример — Афганистан. Несмотря на явное ухудшение обстановки и неспособность афганцев самостоятельно обеспечивать собственную безопасность, США и НАТО полностью сняли с себя ответственность за дальнейшее развитие ситуации. Участие иностранных военнослужащих в боевых действиях против террористов фактически прекращено.
На этом фоне число жертв среди мирных граждан в прошлом году возросло на 25% и достигло 3700 человек, что является максимумом с 2001 года, еще более 7 тыс. получили ранения.
То же самое можно сказать и об афганском наркотрафике. Несмотря на то что за время своего присутствия в Афганистане американцы, как они говорят, потратили более $7 млрд на борьбу с этим злом, сегодня на территории страны производится уже более 80% мирового объема опиатов. Это в 40 раз больше, чем до начала операции «Несокрушимая свобода», а годовая прибыль от афганской наркоторговли превышает $3 млрд.
Потерпев неудачу в борьбе с реальным противником, НАТО переключилось на мифическую угрозу «российской агрессии». Помимо всего прочего этой организации на современном этапе важно оправдать не только свое существование, но и рост военных бюджетов.
— Из всего вами сказанного складывается картина, что США — это мировое зло...
— Это США определяют, кто им является, а кто — нет, и отнесли Россию к одной из основных мировых угроз. Мы же стремимся со всеми сотрудничать конструктивно. Существует много положительных примеров нашего взаимодействия с американцами по вопросам глобальной стабильности. Мы активно сотрудничали в деле противодействия терроризму, плотно работали по сирийскому химическому досье, урегулированию иранской ядерной программы, просматривались неплохие перспективы взаимодействия в Арктике. К сожалению, Вашингтон в одностороннем порядке ограничил взаимодействие с нами под надуманным предлогом «агрессии России на Украине». Американцы заявляют о своей заинтересованности в обеспечении суверенитета и территориальной целостности Украины. Но Украина их совершенно не интересует. Их интересует Россия.
— В каком смысле?
— Они очень хотели бы, чтобы России не было вообще. Как страны.
— Почему?
— Потому что мы обладаем огромными богатствами. А американцы считают, мы владеем ими незаконно и незаслуженно, потому что, по их мнению, мы ими не пользуемся так, как должны пользоваться. Вы, наверное, помните высказывание экс-госсекретаря США Мадлен Олбрайт, что России не принадлежит ни Дальний Восток, ни Сибирь.
— Вы сказали, что американцы навязывают странам ЕС антироссийские санкции и подходы. Но ведь и в ЕС Россию многие жестко критикуют за ее действия на украинском направлении и настаивают на соответствующих политических мерах.
— Если бы не было влияния США, они такую политику не проводили бы.
— Что, и на Крым согласились бы?
— А разве они с этим не согласны? Публично об этом, естественно, говорить не будут, но в действительности это так. На Западе понимают, что все, что произошло в Крыму, было законно, что был референдум и так далее. У них на самом деле возражений особых по Крыму нет. И я думаю, что с течением времени это все уляжется.
А то, что касается стран Евросоюза, американцы оказывают серьезнейшее влияние на них. Скажем, были неоднократно случаи, когда к нам просился кто-то из европейцев, а мы говорили, ну приезжайте тогда-то и тогда-то, но потом приходил письменный ответ, что их не устраивает время или еще что-то. При этом неофициально нам объясняли, что это американцы сильно надавили: мол, не ездите, давайте, обождем, сейчас не время поддерживать контакты.
— Это американцы такие сильные или европейцы такие безвольные?
— И то и другое. Европейцы достаточно безвольные, и американцы сильные. США стремятся доминировать в мире. Такая цель записана в их доктринах. И пока им это удается: они доминируют, несмотря на то что мир меняется.
— Вернемся к теме предстоящей конференции. Какие еще угрозы будут там обсуждаться?
— Есть ряд угроз, сложность которых заключается в их трансграничном характере. Возьмем информационную безопасность. Данное понятие в последние годы серьезно расширилось и охватывает уже весь спектр угроз — от киберпреступности до применения средств психологической войны с целью зомбирования населения.
Так было перед началом бомбежек Ирака, когда, как я уже говорил, госсекретарь Колин Пауэлл демонстрировал в ООН пробирку с образцом якобы имевшегося у Саддама Хусейна оружия массового уничтожения. Потом выяснилось, что информация была сфабрикованной, и Колин Пауэлл покаялся в обмане. Однако на тот момент, как говорится, дело было сделано — антииракскую коалицию удалось создать. Теми же методами действуют и сейчас, когда в мировые СМИ вбрасывается ложь о якобы имеющем место военном вторжении России на Украину.
Угрозы международной безопасности множатся. Некоторые из них имеют объективные предпосылки. Для примера упомяну острый дефицит в целом ряде стран пресной воды. Вода становится не менее важным стратегическим ресурсом, чем углеводороды. Сегодня войны ведутся за обладание нефтью и газом, однако уже завтра борьба продолжится за доступ к запасам пресной воды, которые с каждым годом становятся все более востребованными. Предотвращение угрозы военных конфликтов из-за доступа к воде должно стать одной из основных задач международного сообщества.
— Что мешает международному сообществу объединить усилия в борьбе со всеми этими угрозами?
— Нехватка взаимного доверия. А доверие — это основа, на которой можно и нужно выстраивать межгосударственные отношения.
Современное мироустройство, развитие технологий и глобализация приводят к размыванию границ и понятий, к которым мы раньше апеллировали. Еще вчера нам казалось, что уроки истории хорошо усвоены всеми без исключения странами мира. Теперь мы становимся свидетелями попыток не просто переписать, а начисто стереть отдельные страницы истории из памяти народов. Мы видим отрицание нацистских преступлений, замалчивание освободительной миссии народов СССР, использование неонацистских движений для смены неугодных режимов.
Историческая память необходима всем для того, чтобы лучше понимать, как в дальнейшем выстраивать сотрудничество на нашей планете. Нельзя достичь доверия в отношениях между целыми народами, героизируя зло, против которого эти народы некогда сражались рука об руку. Точно так же нельзя установить доверие между отдельно взятыми государствами на основе их взаимного неприятия третьей стороны.
Россия же неизменно готова работать над построением новой архитектуры международной безопасности на основе взаимного учета и уважения интересов. Мы настроены в равной степени сотрудничать со всеми государствами, независимо от их военно-политического статуса, экономического потенциала, географического положения или культурных особенностей, для поддержания международного мира и стабильности. Донести это послание до всех партнеров, заинтересованных вместе с нами строить такую систему,— одна из задач предстоящей международной конференции высоких представителей, курирующих вопросы безопасности.
