Вопрос: Всем известно, что советское руководство опасалось провокаций. Как можно объяснить его поведение в первые часы нападения Гитлера?

Андрей Фурсов: Сталин прекрасно знал о том, что будет нападение, но он также прекрасно знал и еще одну вещь – дело в том, что в 1937 г. Рузвельт заявил, что если Германия нападет на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если Советский Союз нападет на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 г. Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США, поэтому для Гитлера было очень важно спровоцировать Сталина на какие-то действия, которые можно было бы представить миру – прежде всего, Соединенным Штатам Америки – как агрессивные действия Советского Союза.
Но Сталин сделал, в свою очередь, все, чтобы на эту провокацию не поддаться. И более того, есть знаменитое заявление ТАСС от 14 июня, в котором извещалось, что публикуемые за рубежом сообщения о приближающейся войне между СССР и Германией не имеют оснований. И обычно наши малообразованные, плохо знающие историю антисталинисты это квалифицируют, как глупость Сталина, как холуйство перед Гитлером. Но дело в том, что заявление ТАСС от 14 июня было адресовано не Гитлеру, а оно было адресовано Рузвельту – Сталин показывал, что он не поддается на провокации. Поддаться на провокации - значило бы поставить себя заведомо в ситуацию поражения, потому что если бы Советский Союз признали агрессором, то США оказались бы на стороне Германии, Британская империя тут же прекратила бы войну с Третьим Рейхом, и против Советского Союза оказался бы практически весь мир. Соотношение военного потенциала в этой ситуации (если говорить о мире в целом) - оказалось бы таким: только 14% у СССР, а все остальное – его противники. Поэтому поддаваться на провокацию нельзя было ни в коем случае.
Вопрос: Но нельзя и сказать, что Сталин вел себя совершенно беспечно в преддверии войны. Еще 18 июня 1941 г. Сталин разрешил привести войска Первого стратегического эшелона в полную боевую готовность?
Андрей Фурсов: Он не просто "разрешил", он отдал приказ это сделать. Вообще все разговоры о том, что "Сталин ничего не делал", "Сталин ничего не знал" – это разговоры людей, которые либо малосведущие, плохо знают историю, либо это злонамеренная ложь.

Вопрос: Да, с 90-х годов говорят, что такая недальновидная политика привела к огромным потерям, на протяжении нескольких недель командиры получали приказы не поддаваться на провокации. К каким потерям это привело?
Андрей Фурсов: Командиры получали приказ не поддаваться на провокации, но была в то же время директива номер №1, которую специально уже после смерти Сталина изменили – а есть факсимильные варианты директивы №2, и эту директиву №1 в июне [1941] публикуют. Там Сталин говорил о том, что в случае, если немцы пересекут границу, нужно нанести удар и отбросить противника за пределы границы. Но военные перестраховывались, они этого не сделали, хотя и не все вели себя таким образом. Потому – повторюсь – все разговоры о том, что Сталин вообще ничего не делал, ничего не знал и занял "выжидательную позицию" - это абсолютная глупость.
Вопрос: Не все знакомы с трактовкой начала войны со стороны Германии, я имею в виду заявление Шуленбурга о том, что Германия в силу нетерпимой угрозы для себя из-за концентрации наших войск вынуждена принять контрмеры и наступить. Это что, тоже был пассаж для США?
Андрей Фурсов: Ну, конечно, немцам нужен был повод для того, чтобы нанести удар, но нужно сказать, что без договоренностей с Великобританией Гитлер никогда бы не нанес этот удар. Переговоры Гесса, которые, несмотря на все разговоры о том, что он был арестован, когда перелетел в Англию 8 мая, на самом деле шли очень давно, и Сталин об этом знал по разведканалам. И, видимо, то, что британцы обещали Гитлеру, позволило ему начать снимать войска с Западного фронта и перебрасывать их на советско-германскую границу. Неслучайно, что все документы о делах Гесса в Лондоне не раз были перезасекречены до середины 21 века.
Вопрос: Странная политика США – сами американцы информировали Сталина – они перехватили шифровку – что Гитлер собирается напасть на Советский Союз?
Андрей Фурсов: Ну, они предупреждали, с одной стороны, с другой – все оставалось в силе – что Советский Союз может и выступить "агрессором", но за это его "накажут". Вообще нужно сказать, что Гитлер был ключевой фигурой, как для стратегии США, так и для британцев. После того, как в 1929 г. директор Центробанка Англии Монтегю Норман закрыл Британскую Империю от внешнего мира, то есть он закрыл Британскую империю от США, а еще точнее - закрыл зону Ротшильдов от зоны Рокфеллеров - главной задачей США стало разрушение Британской империи. И разрушить Британскую империю должен был Гитлер, а Сталин должен был нанести удар уже победоносному Гитлеру и решить для Штатов эту проблему. Британский план заключался в другом – Гитлер должен был разгромить Советский Союз, а потом получить удар в спину от западных демократий. Потому Гитлер был ключевой фигурой, как в британском, так и в американском планах. Главное для США было не допустить войны между Советским Союзом и Германией раньше определенного срока, но в мае-июне 1941 г. британцы американский план сорвали.
Вопрос: Есть такая трактовка событий Второй мировой войны – что 1 сентября 1939 г. между Германией и Польшей возник обычный двусторонний европейский конфликт, который стал перерастать во всеевропейскую войну лишь 3 сентября 1939 г., когда Англия, а за ней Франция объявили войну Германии. То есть, строго говоря, Вторую мировую войну начала Англия 3 сентября 1939 г.? Так ли это?
Андрей Фурсов: Вы знаете, по моему мнению, Вторую мировую войну 28 сентября 1938 г. начала объединенная Европа – это произошло в Мюнхене, когда европейские страны подарили Гитлеру часть Чехословакии. И было ясно, что он этой частью не удовлетворится, а будет двигаться дальше. И Черчилль это прекрасно понимал с начала мировой войны.

Дело в том, что Мюнхенский сговор – это не просто подарок Гитлеру (ему подарили Чехословакию с ее военно-промышленным потенциалом), повторяю, что Гитлер получил Судетскую область в сентябре 1938 г. – это было только начало. И все это прекрасно понимали. Дело в том, что до середины сентября немецкие генералы планировали свержение, отстранение Гитлера от власти и – если повезет – его физическое уничтожение. Они были не в курсе планов европейских верхушек, и  полагали, что Гитлер действительно всерьез собирается воевать с Чехословакией, чехословацкая армия – это один миллион человек, 34 дивизии, а наступать немцам пришлось бы в лесисто-холмистой местности. Вообще обычное соотношение наступающих и обороняющихся 3:1, но в лесисто-холмистой местности, тем более где полно дотов, это соотношение удваивается, то есть 6:1 – у немцев этого не было.
Немецкие генералы полагали, что Гитлер тащит страну к катастрофе, и они решили его свергнуть. Они поставили об этом в известность британцев, и британцы сделали все, чтобы этот заговор не осуществился, потому что Гитлер был нужен британцам для войны с Советским Союзом, и они сделали несколько вещей. Гитлер в это время находился в Альпах и должен был вернуться в Берлин 14 сентября - так вот к нему и отправили Чемберлена, чтобы он переговорами задержал Гитлера, а Черчилль отправил письмо Фон Клейсту – немецкому военному. Это письмо существует в открытом доступе, и Черчилль написал буквально следующее: что ни в коем случае не надо свергать Гитлера, надо дать ему начать войну, и не стоит беспокоиться насчет того, что произойдет в первые три-четыре месяца, нужно думать о том, что произойдет через 3-4 года, когда Гитлер "порезвится", и западные демократии сломают ему хребет. При этом Черчилль писал в самом начале, что, когда сухопутные войска Германии или авиация пересекут границу с Чехословакией - это будет возобновление Первой мировой войны. То есть Черчилль прекрасно понимал, что нападение на Чехословакию - это и есть мировая война.
Но [Британии] Гитлера нужно было подтолкнуть к этому, чтобы он двигался на Советский Союз, поэтому началом Второй мировой войны считать надо 28 сентября 1938 г., когда Англия, Франция и Италия отдали Гитлеру Чехословакию, чтобы он подошел близко к советской границе – это было протоНАТО, по сути дела, такой ударный кулак против Советского Союза. Советско-германский договор от 23 августа 1939 г. сорвал этот план и разрушил это протоНАТО, именно поэтому Запад никак не может простить Советскому Союзу и лично Сталину этот договор и кричит о том, что именно он открыл путь ко Второй мировой войне – это ложь и чушь, путь ко Второй мировой войне открыл Мюнхен 28 сентября 1938 г.

Вопрос: Англия долгое время активно поощряла восточную политику Гитлера, приветствуя его усилия по превращению Германии в "бастион Запада против большевизма"?
Андрей Фурсов: Англия не просто приветствовала, британцы вели с 1929 г. Гитлера к власти, и главной задачей британцев было толкнуть Гитлера на Советский Союз.
Вопрос: А зачем же Гитлер тогда начал бомбить Лондон?
Андрей Фурсов: Дело вот в чем – он попытался "соскочить с крючка". Он сделал следующее – Чехию превратил в протекторат Богемии и Моравии, а Словакию, которая непосредственно входила уже в близость к советской границе – он провозгласил независимым государством и заявил, что гарантирует независимость этого государства лично. И британцы поняли, что с Советским Союзом в ближайшее время он воевать не собирается. Тогда британцы скомандовали своим сателлитам – Польше – надавить на Гитлера, поляки потребовали у Гитлера, чтобы он Словакию отдал им в качестве протектората, Гитлер этого не сделал, у него было контртребование к полякам – Данцигский коридор. И Гитлер хорошо понял, что если не решить польскую проблему, британцы будут его шантажировать. А для того, чтобы решить польскую проблему и дальше готовиться к войне еще несколько лет – нужно договариваться с Советским Союзом, что и было сделано. Я хочу напомнить, что после того, как Великобритания объявила войну Гитлеру, началась так называемая "странная война" - практически год военных действий не было. И вообще, если говорить по-честному, то британцы начали серьезно воевать с Гитлером в 1942 г. После того, как Рузвельт пригрозил Черчиллю, что если британцы не начнут активных действий против Германии, то золотой запас Великобритании, который был перевезен в США – так и останется в США.
Вопрос: Чего и хотели США – разрушить Великобританию любым способом?
Андрей Фурсов: Если быть точнее - разрушить Британскую империю и Французскую колониальную империю. Кстати, Аллен Даллес откровенно говорил, что главная задача – разрушить Британскую Империю, а Вторая мировая война была очень интересная, у нее было два "дна": первый уровень – это СССР и англосаксы воюют против Гитлера, а вторая – это США и Советский Союз делают все для разрушения Британской империи, что и было сделано.

Вопрос: Если вернуться к дате 22 июня, то она сама по себе – это уже победа? Ведь если бы началась война раньше, нам было бы сложнее ее выдержать, если бы поддались на провокацию – просто нас прижали бы со всех сторон?
Андрей Фурсов: Да, это, безусловно, наша победа, мы выиграли время. И когда мы говорим о серьезных поражениях Красной армии летом 1941 г., то нужно помнить, что практически за очень небольшой срок немцы победили и Францию, и взяли почти всю Европу. И то, что Красная армия не дала Гитлеру осуществить блицкриг, это уже к середине сентября, по сути дела, означало, что победить Гитлер не сможет. Гитлер мог выиграть войну с Советским Союзом только в том случае, если бы эта война длилась три месяца – дальше у Гитлера средств для войны не было. Вообще удивительно, что Германия продержалась до 1945 г., имея против себя США, которые давали в 1944 г. 50% мирового продукта, и доблестную РККА. А то, что немцы продержались до 1945 г., говорит о том, что они очень неплохо воевали. Но то, что Гитлер не смог победить в течение лета и первой половины сентября – это ставило крест на его победе. Некоторые генералы немецкие уже в середине сентября говорили о том, что война не будет выиграна, они хорошо понимали ситуацию. Кстати, Гитлер в середине сентября сказал, что, если бы он знал, что не вся Красная армия сосредоточена на советско-германской границе, и что у русских три эшелона обороны, то он никогда бы не напал на Советский Союз. И тут возникает вопрос - а кто же тогда сообщил это Гитлеру, что вся Красная армия находится на границе, и что у русских только один эшелон? А сообщил ему это генерал Канарис, начальник военной разведки Великобритании, который, как минимум с 1939 г., уже работал на англичан.
Вопрос: Поэтому правильно, что Сталин не верил английской разведке?
Андрей Фурсов: Правильно, и нашей разведке тоже. Все говорят, что Зорге предупреждал, что 22 июня немцы нападут, я всегда в таких случаях спрашиваю - ведь опубликованы эти послания Зорге, вы читали все послания Зорге? Да, Зорге писал, что немцы нападут 22 июня, и в то же время он писал – немцы нападут после окончания войны с Великобританией, и, как говорят историки, которые занимались архивами, была пачка донесений у Сталина, что немцы нападут 20-22 июня, но в три раза больше была пачка донесений, что немцы нападут позже. И, кроме того, было  несколько сообщений, что вот уже 15 мая немцы нападут. Но немцы не нападали. Разведка – это очень хитрое дело. И когда идет поток противоречивой информации, здесь очень трудно разобраться. Можно сказать только одно - что политически советское руководство было абсолютно готово к войне, а вот этот бардак первых двух месяцев войны, когда было допущено много ошибок – это уже проблема военных, Сталину нельзя предъявлять счет за ошибки военных. Но повторю – то, что Красная армия не позволила себя разгромить до конца лета, по сути - это решило исход войны. Уже после этого Гитлер мог играть только на "ничью".
Вопрос: Вы говорите, что Сталину нельзя предъявлять счет за ошибки военных – а как же те самые "чистки" перед войной, которые он проводил, и, как принято говорить после перестройки, "обезглавил армию"?
Андрей Фурсов: Знаете, это один из мифов – насчет "чисток", да, действительно был арестован целый ряд военных. Но те, кто говорят об этом, сознательно смешивают две вещи: дают в цифрах репрессии, включая тех людей, которые уволены были из армии, которые по возрасту ушли, которые умерли. То есть на самом деле цифры значительно меньше. Кроме того, во время "бериевской оттепели" 25% арестованных вернулись домой – например, Рокоссовский. Поэтому говорить о том, что – как это было во времена Хрущева – Сталин ослабил армию репрессиями – нельзя, надо посмотреть, кого арестовывали. Арестовывали деятелей гражданской войны, которые шашкой умели махать, но это были вовсе не современные военные. Кто были реальными победителями в войне? В войне были реальными победителями те начальники, которые выдвинулись именно во время нее, ведь генералы всегда готовятся к той войне, которая прошла.
Вопрос: Но есть и другая сторона, которая оправдывает чистки – у нас напрочь отсутствовала "пятая колонна"?
Андрей Фурсов: Об этом, кстати, говорил Черчилль – колоссальной победой Сталина было то, что была уничтожена "пятная колонна", кроме того, помимо уничтожения "пятой колонны", нещадно уничтожалась, фактически ликвидировалась немецкая агентура в Советском Союзе. Я не говорю уже об агентах влияния – их просто не было. В этом отношении – опять же, это политическая подготовка к войне – все было сделано очень грамотно.

Директор Фонда энергетического развития, эксперт по энергетике Сергей Пикин считает, что меморандум в любом случае должен реализовываться только после того, как будут окончательно согласованы все параметры проекта с турецкой стороной. А в это время Турция просит все новых преференций и скидок на газ, но официальных бумаг не подписывает – по своим причинам. Так как до сих пор не верит, что ей путь в Евросоюз заказан, пытается балансировать между собственными интересами и словом большого брата (в данном случае – "сестры" Меркель). И пока Турция не может определиться, появились доводы для того, чтобы развивать не Турецкий, а Северный поток, который, по мнению эксперта, будет гораздо более выгодным с экономической точки зрения. Об этом он рассказал в интервью Накануне.RU.
Вопрос: Интрига с Турецким потоком сохраняется – договор официальный не подписан, но уже известно, что "ВЭБ Капитал" профинансирует строительство газопровода на территории Греции? Некоторое время назад Газпром обещал уже начать трубы класть, но пока официального подписания договора с Турцией нет. Почему?

Сергей Пикин: Говорят, что с Турецким потоком все решено, но пока само соглашение не подписано. Соглашение будет всестороннее, всеобъемлющее, в том числе и про скидки. Должно быть согласование со стороны Турции, проектные работы завершены, дано разрешение со стороны правительства Турции. Это первая часть "Марлезонского балета", вторая часть – Греция, да, действительно, там соглашение подписано, меморандум, скажем так. Но он в любом случае должен реализовываться только после того, как будут окончательно согласованы все параметры проекта с турецкой стороной, глупо строить инфраструктуру посередине пути, не имея начала и не имея конца.
Ну, действительно, ВЭБ-капитал профинансирует это все, то есть даст кредит греческой стороне, и деньги будут отдавать за счет транзитных сделок. Но, как вы понимаете, Греция – не является ключевым звеном в этой схеме. Начало – это Турция, нужен конец – потребители, которые бы заключили договоры предварительные о будущей покупке, о поставках газа. Пока мы видим, что ни одно такое соглашение не заключено, по крайней мере, ни разу об этом не объявлено. Нет консорциумов инвесторов, которые были бы готовы продолжать строить инфраструктуру от Греции в сторону южной Европы, юго-восточной Европы – а мы их не наблюдаем, поэтому проект как был сырым, так сырым и остается, на мой взгляд, с большими рисками реализации.
Вопрос: С рисками для нас?
Сергей Пикин: Для нас, для Газпрома. Второй проект, который был объявлен на греческом форуме – расширение Северного потока, вот в него я верю на порядок больше. Потому что, во-первых, у него есть уже проложенный путь, уже понятно, как шло согласование по странам через экономические зоны ответственности, через которые проходит Северный поток. Там есть консорциумы инвесторов, которые готовы инвестировать в сухопутную инфраструктуру, которая уже будет распределять газ по территории Германии и дальше по территории Европейского союза. Есть меморандум, который подписан с инвесторами, есть понимание, сколько проект может заработать. Если его правильно структурировать и германское лобби будет его поддерживать, то у него шанс на успех очень высокий относительно проекта Турецкого потока. При той стратегии, о которой сейчас заявил Евросоюз: расширение пропускных способностей между Центральной, Западной и Восточной Европой, усиление так называемых интерконекторов - то есть газовых связей между государствами, заход через Германию – это, в принципе, полноценный заход, который позволит обеспечить [газом], в том числе, страны и Восточной Европы. В общем-то, этот проект позволит отказаться от непонятных перспектив южных направлений, а пока они нам непонятны. Эти 55 млрд [кубов газа в год по Северному потоку] покрывают с лихвой эти объемы [по южным проектам].
Вопрос: Северный поток – проходит и через страны Прибалтики, где сильны антироссийские настроения?
Сергей Пикин: Он сейчас идет через территориальные воды Финляндии, Швеции, Норвегии в Германию. Никакой Прибалтики там нет вообще.
Вопрос: Но против его реализации страны Прибалтики все-таки выступали?
Сергей Пикин: Выступали, но все согласовали, и все пошло. Это вполне адекватный проект - он как раз имеет гораздо больше шансов на успех. Уже понятно, как к нему подходить, уже проторили здесь дорогу, второй раз пройти гораздо проще. И главное, что немецкое лобби – это компании, которые готовы участвовать. Немецкие компании подключатся обязательно, и самое главное, что построят инфраструктуру сухопутную, усилят европейские компании, которые сами уже будут договариваться с Евросоюзом обо всем. И главное - они готовы это делать, потому что они уже это проделывали, то есть не надо с ноля строить инфраструктуру, как в Южном потоке - из Греции в непонятно куда. У нас есть "Опал", который ведет на Восток Германии, в сторону Чехии, есть газопровод "Нелл", который идет в сторону западных границ Германии, есть куда расширяться.
Вопрос: То есть у нас такой выбор: с одной стороны самая сильная экономика Евросоюза, а с другой стороны аутсайдер Европы – Греция?
Сергей Пикин: Дело не в Греции, Греция не является потребителем. Германия – крупнейший потребитель газа в Европе, это первый рынок для Газпрома в мире. Дальше вопрос – насколько он будет расти в будущем, но, так или иначе, пока немцы отказываются от ядерной энергетики и переходят к полностью возобновляемой энергетике, а это не раньше 2050 г. У нас есть некий такой люфт, лет так 30 - это как раз окно возможностей, которое можно использовать. Греция – не потребитель, только если мизер потребляет, она просто одна из стран, через которую газ проходит, а дальше договоренностей ни с Италией, ни с Балканскими государствами у нас четких и подписанных на бумаге нет. Причем, Южный поток, в отличие от Турецкого, имеет более короткий путь до потребителя, поэтому он более дешевый.
Вопрос: А еще Турция требует скидок, о каких скидках речь? Как у Украины?
Сергей Пикин: У Украины не скидки, у Украины обнуления за счет таможенной пошлины – это две большие разницы, их всегда путают. Мы скидки Украине никогда не давали, мы обнуляли таможенную пошлину на газ, называя это скидкой. А тут просят именно скидку, начинали с 6% в прошлом году, в начале этого года уже говорили про 10,4% сейчас, видимо, цифра возникает еще больше.
Вопрос: А какие еще сомнения могут быть у Турции?
Сергей Пикин: Вы забываете, что Турция – претендент на членство в Евросоюз, и они, в любом случае, тоже свою политику как-то пытаются соизмерять с политикой Евросоюза. Это первое. Второе – через территорию Турции проходят другие проводы, в том числе трансанатолийский газопровод Азербайджана, который каким-то образом является конкурентом. И третье – Турция не очень согласна с позицией Газпрома, они мыслят, что распределительный хаб должен быть на территории Турции, и она будет распределять газ дальше в сторону Евросоюза. Здесь эти позиции пока не согласованы.
Вопрос: А вообще Европа как относится к Турецкому потоку – "прохладно"?
Сергей Пикин: Турецкий поток Европе не нужен. У нее есть транзит через Украину, это устраивает Европу. Только лишь некое непонятное желание Газпрома наказать Украину и блокировать в 2019 транзит через нее каким-то образом влияет на этот проект.
Вопрос: А это неоправданное желание?
Сергей Пикин: На мой взгляд, оно экономического смысла под собой не имеет, только политический. Понимаете, вы меняете один маршрут, короткий, на маршрут в полтора раза длиннее – в этом есть экономический смысл? Причем там уже все уложено и нужно просто платить деньги за транзит, а тут вы вложите десяток с лишним миллиардов евро и будете потом еще эти деньги отбивать долгие годы, согласитесь – экономического смысла никакого.
Вопрос: Зато политический есть?
Сергей Пикин: Да, вот в Северном потоке есть смысл в расширении. И тут дело даже не в Украине - Северный поток может иметь целью дойти до Великобритании, потому что вообще изначально обсуждался несколько лет назад проект как раз расширения Северного потока в сторону Нидерландов, в сторону Великобритании. Потому что, как вы понимаете, со временем запасы Северного моря истощаются – это факт, падает добыча газа и в Нидерландах, и в Великобритании – если туда тянуть в этом направлении ветку, то в этом тоже есть смысл.

Вся капиталистическая система основана на ростовщичестве, и, рано или поздно, рассчитываться за кредиты придется тем или другим способом. Ждут ли россиян те же меры, что оставили без своих домов миллион американцев вследствие ипотечного кризиса, и чем может обернуться "банкротство"? Если вы задолжали банку 500 тыс. руб. и уже месяца три не вносите платежей – запускается процесс банкротства, его инициатором может выступить банк или налоговая служба, а не только сам прогорающий. Если суд признает вас "банкротом по праву" - вам назначают финансового управляющего, который оценит ваши дела, поговорит с представителями банка от вашего имени на совете кредиторов. Возможно, что совет кредиторов просто назначит реструктуризацию долга – то есть вы будете до сих пор должны, даже, скорее всего, больше, чем до банкротства, но на других условиях - пересмотрят процентные ставки или дадут больше времени на погашение долгов. Второй вариант - более вероятный, потому что реструктуризации можно добиться и не объявляя себя банкротом – ваш финансовый управляющий и господа банкиры признают, что у вас "есть право быть банкротом", и вы действительно не можете платить. Автоматически теперь вы своим имуществом не распоряжаетесь, им распоряжается финансовый управляющий. Вещи оцениваются, а затем их продают, даже если всего вашего имущества не хватило на погашение долгов – вы с благодетельным банком все равно в расчете, наслаждайтесь своей новой жизнью "с чистого листа".
Вопрос: Валентин Юрьевич, расскажите - что это будет за закон о банкротстве физических лиц и чем может обернуться для людей?
Валентин Катасонов: Вы знаете, надо, конечно, смотреть конкретный текст конкретного закона, потому что этот закон может защищать физические лица, а может, наоборот, оказаться на стороне кредиторов. По крайней мере, первые Валентин Катасонов, доктор экономических наук, член-корреспондент Академии экономических наук и предпринимательства|Фото: rusinst.ruверсии законопроекта явно были на стороне кредиторов. То есть наших граждан могли просто превращать в бомжей, в каких-то маргиналов, только что не было предусмотрено долговой ямы, которая, кстати, у нас существовала, чуть ли не до 1860 г. Этот закон инициировали банки, которые очень активно раздавали кредиты физическим лицам, а сегодня уровень невозврата очень высокий.
Вопрос: То есть здесь не будет такого – ты объявляешь себя банкротом, тебе прощают все кредиты?
Валентин Катасонов: Нет, такого не может быть. Скажем, если у тебя есть жилье, есть квартира, есть семья, то тебя по решению суда могут переселить на 101 км. Формально ты не лишаешься жилья, но тебя переселяют в какой-нибудь барак – такие вот были схемы.
Вопрос: А в мировой практике закон о банкротстве что собой представляет?
Валентин Катасонов: Вы знаете, в разных странах - разная степень защиты интересов граждан. Я не могу сказать, что хорошо эту специфику знаю. Но на примере последнего ипотечного кризиса США я могу сказать, что там, насколько можно судить, степень защиты невысокая, мягко выражаясь, там около миллиона людей стали бомжами. Ситуация очень серьезная.
Кстати говоря, у нас сегодня парадоксальная ситуация – я сейчас общаюсь с группой людей, которые стали жертвами обвала рубля. Речь идет о так называемой валютной ипотеке – по некоторым данным 70 тыс. человек сегодня оказались в сложнейшей ситуации, потому что они брали валютную ипотеку, причем, они говорят, что брали ее не потому, что они этого хотели, а потому что банки не предлагали рублевой альтернативы. То есть их просто загоняли в ловушку. Мало того, что их попросили освободить то жилье, которое они приобретали по ипотеке, но при этом они еще и оказываются должны банку - это вообще интересная схема. Такого я, честно говоря, не помню в мировой практике. Отношения между кредитором и заемщиком обычно кончались тем, что человека вместе с семьей просто выселяли из дома, из квартиры. А сейчас их выселят, и они еще и должны. По этому поводу, кстати, тоже готовился законопроект, и, по крайней мере, на январь-февраль закона не было, там один из вариантов - просто объявить мораторий на выплату долгов по таким валютным ипотекам. Но люди, в общем, находились в отчаянном положении, там были даже случаи суицида.
Вопрос: То есть непонятно – закон о банкротстве физлиц – это попытка защиты интересов граждан или интересов банков?
Валентин Катасонов: Вы знаете, формально они говорят – мы хотим сбалансировать интересы, мы хотим минимизировать конфликты, но реально, я думаю, конечно, все-таки закон будет больше на стороне кредиторов.
Вопрос: Кризис начался в США именно потому, что кредиты выдавали всем подряд, тем более тем, кто в итоге не смог за них расплатиться?
Валентин Катасонов: Все так и было, но там-то это можно объяснить тем, что эти банки, которые давали кредиты, не такие полные идиоты, чтобы не понимать, что они назад не получат в полном объеме всех денег. Дело в том, что многих крупных банкиров спасали за счет бюджета и за счет того, что ФРС давала кредиты, причем беспроцентные кредиты – там была мощная система подстраховки этих банков. У нас такой подстраховки не было, поэтому банки сегодня активно нажимают педали на то, чтобы этот закон был принят, потому что каждую неделю, как вы знаете, Центральный банк отзывает иногда по несколько лицензий. И одна из причин этого – невозвраты. Некоторые банки работают с юрлицами, некоторые банки работают преимущественно с физлицами - и они заинтересованы в том, чтобы как-то не попасть самим в ловушку. У наших банков нет такой подстраховки, как у крупнейших американских.
Вопрос: То есть в США банки давали кредиты, заведомо зная, что люди, которые берут кредиты, потом не смогут расплатиться, с умыслом – забрать их имущество, выкинуть на обочину жизни?
Валентин Катасонов: Конечно, да. Но там история неоднозначная, потому что поначалу, где-то в 2009- 2011 гг., банки достаточно активно выгоняли людей на улицу, потом ситуация в некоторых регионах стала настолько взрывоопасная, что были решения судов, которые притормозили этот процесс с выселением.
Вопрос: История кредитования – вообще очень интересная. Во все времена ростовщичество было под запретом, не так ли? У вас об этом написано в книге "Мировая кабала: ограбление по-еврейски". Почему во все века было запрещено давать деньги в рост?
Валентин Катасонов: Безусловно, это так, и почему-то сегодня об этом говорят дозировано. Ростовщичество было запрещено вплоть до смертной казни, это было и в Европе, и в той же Византии, например. Там просто отлучали от церкви. Кстати, если речь идет об отношении религий к судному проценту – ведь мы еще в Ветхом Завете читаем, и там сплошные запреты на ростовщичество. Более того, я всегда говорю - человечество имеет опыт, мы уже наступали на грабли ростовщичества – почитайте в Ветхом Завете, там же есть понятие "субботний год" – это на седьмой год должник переставал выплачивать долги по кредиту. То есть все – не более семи лет, проценты занимали большую часть долга. Потом был такой термин, как "юбилей" – юбилейный год, когда возвращали залоги, которые переходили по кредитным договорам. То есть были определенные защитные механизмы, которые не позволяли концентрировать большие богатства внутри группы ростовщиков. Ростовщичество существовало, понимали, что никуда от этой заразы не уйти, но, по крайней мере, предпринимались "профилактические меры". К сожалению, у нас ничего этого нет.
Вопрос: Когда начались эти кризисы из-за "надувания" процентных ставок?
Валентин Катасонов: Вы знаете, по большому счету, те, кто учились на экономических факультетах, в экономических вузах, изучали историю экономики, знают, что история экономических кризисов в условиях новой экономической формации капитализма – началась в Англии. Отсчет идет от 1825 г., называются эти кризисы "кризисами перепроизводства". Считается, что кризис перепроизводства возникает в результате того, что существует ограниченный платежеспособный спрос, который создает затоваривание, причина заключается в том, что алчные капиталисты в промышленности, в торговле – они часть стоимости отнимают у работника, происходит накопление капитала. Платежеспособный спрос населения, таким образом, изымается - это отчасти правда, но и не вся правда, потому что, в конечном счете, весь прибавочный продукт концентрируется в руках денежного капиталиста, то есть ростовщика.
В итоге, и причина кризиса 1825 г. – это все тот же ссудный процент. Поэтому, если глубоко копать, то любой кризис объясняется, в конечном счете, именно существованием этой ростовщической системы, потому что эта система нарушает равновесие экономики.
Я могу вам по-другому объяснить: количество денег в экономике определяется объемом кредита. В экономике, предположим, 1000 единиц, эти денежные единицы возникли в результате того, что кто-то кому-то выдал кредит – это и есть "денежная масса", а через год их нужно вернуть вместе с процентами. Предположим, процент составляет 20, то есть надо вернуть уже не 1 тыс., а 1 200 единиц. А где взять? Денег-то в обращении только 1 тыс. единиц, а бюджет составляет 1 200. Вот вам и кризис, все предельно просто на уровне неполной средней школы.
Вопрос: А это проблема чисто капиталистической системы?
Валентин Катасонов: Капитализм - и так есть господство ростовщического капитала, который существует за счет процентов. Да, можно сказать, что это капитализм. В конце концов промышленный капиталист сам становится жертвой этого ростовщичества, рано или поздно он тоже оказывается поедаем ростовщиком. Он тоже оказывается рано или поздно неплатежеспособным – отсюда банкротство.
Вопрос: Если вернуться к закону о банкротстве, то, с одной стороны, люди сами виноваты – набрали долгов, по которым не могут платить, не надо было брать. Растут ставки по кредитам, это все больше похоже, действительно, на ограбление, людей вынуждают брать кредиты – вся система заточена на потребление. Нужно и машину купить, и в рекламе что-то увидел, что вот надо теперь, и все – разве это не манипуляция сознанием?
Валентин Катасонов: Я, как преподаватель, могу сказать, что в вузах на экономических факультетах студентов обучают таким образом, что они даже не понимают, что такое "кредит", что такое "ростовщичество", что такое "депозит", что такое "кредитные деньги". И в результате, грубо говоря, формируется новое поколение "лохов". Естественно, что самый ценный ресурс этой так называемой рыночной экономики, а фактически капиталистической экономики – это дурак. Поэтому вся система образования заточена на то, чтобы формировать такое вот поколение. Естественно, люди, которые понимают, как устроен мир, - их, конечно, намного сложнее зацепить на какой-то крючок. В отношении них могут применяться только силовые методы. А здесь действует метод обмана. Вся система капиталистическая построена на обмане.
Вопрос: Но нельзя же сказать, что в Советском Союзе не было кредитов? Была совсем другая система, но, тем не менее, человек мог взять заем? В чем отличие?
Валентин Катасонов: Я сам в советское время приобретал кооперативную квартиру, но никаких процентов не было. То есть я платил за квартиру первоначальный взнос, а потом была рассрочка на 15 лет, но никакого ростовщичества – там вообще, по-моему, никакого процентного начисления не было. У нас были банки, но если брали процент, то это был чисто символический процент – один-два. И цель была не в том, чтобы банки обогащались, получали прибыль, а для того, чтобы стимулировать эффективное использование полученных денег и своевременный возврат этих денег назад. То есть это были не просто возвратные деньги, а тот процент, который получал, допустим, Госбанк, Промстройбанк – у нас банков-то было раз, два и обчелся – они эту прибыль переводили в бюджет. А бюджет расходовался на какие-то программы или просто на повышение пенсий, стипендий, в этом смысле не нарушалось равновесие между платежеспособным спросом и предложением, никаких дисбалансов, ведущих к кризисам, не было. Потому что та небольшая, чисто символическая прибыль, которая образовывалась, тут же возвращалась в оборот.
Вопрос: Не стоит теперь ждать закон о банкротстве, как возможность избавиться от долгов?
Валентин Катасонов: Нет, я не думаю, что такое произойдет. Образно выражаясь, может произойти какая-то реструктуризация задолженностей физических лиц. Сегодня это модное слово "реструктуризация": и на Украине, и в Греции – реструктуризация. И с физлицами теперь такая же история – им прощать ничего не будут, но могут переносить сроки погашения обязательств, может быть, изменять условия по процентам.
Вопрос: Забирать квартиры?
Валентин Катасонов: Да, иначе, рано или поздно, банки посыплются. А если банки посыплются, то тогда и вся система - тоже. Все друг за друга цепляется – вот этот доморощенный российский капитализм, он в своей основе имеет эти самые полурабские отношения между кредитором и заемщиком, и, рано или поздно, это основание даст трещину, и система начнет сыпаться. Зачем же нам ждать, когда она начнет сыпаться? Нам необходимо ее в плановом порядке демонтировать и создать крепкое прочное здание российской экономики, которая основывалась бы на простой и понятной системе сферы банков, но и, соответственно, там должна быть своя денежная система – тоже устойчивая. Но это особый разговор насчет денежной системы, так что тут нельзя ничего исправить, можно на время замазать какую-то трещину, но если у тебя нет прочного фундамента, то, рано или поздно, здание все равно рухнет, поэтому глупо и преступно заниматься замазыванием этих отдельных трещин и щелей. Необходимо менять фундамент.