— Так что это за странности [в работе ЦБ], на ваш взгляд?

— Я бы сказал, что это странности в построении своего места в новой организации. Человек пришел в ведомство, в котором никогда не работал. Девушка [Геращенко упрямо называет нынешнюю главу ЦБ Эльвиру Набиуллину исключительно так — или «девушка», или «она» — ред.] пришла из Минэкономики, а это уже не совсем то для такой организации, как Центральный банк — сюда традиционно назначались люди из Минфина. Самое печальное, что она, не зная хорошо этой системы, пришла в Банк, работа которого была хорошо отлажена и прекрасно функционировала, со своим представлением, как надо. Помню, когда меня перевели из Внешторгбанка в Госбанк (а это была все-таки совершенно другая организация, с абсолютно новыми для меня задачами), мне отец говорил: если чего не знаешь, спроси. Не делай вид, что все знаешь. Тебя будут больше уважать, если ты честно поинтересуешься: как это, я с таким раньше не сталкивался? И я всегда следовал этому совету. А когда люди «сбоку» приходят и говорят — мы знаем, как надо, — это обычно плохо кончается.

— И в чем же можно упрекнуть Набиуллину?

— Во многом. Но главное — отношение к кадрам. Вот я иду по коридору Банка за пенсией, а мне все жалуются — и сотрудники, и даже шоферы.

— Жалуются на увольнения?

— По-разному. Шоферы — на то, что она хочет наш гараж с Житной площади перевести куда-то за Рижский мост, куда даже на метро не доедешь. А они же начальников возят. У Неглинной встать теперь нельзя (хотя у ЦБ раньше были договоренности с мэрией), а на Житной девушка хочет запретить им парковаться только для того, чтобы туда ставили собственные машины. Ей хорошо, у нее фээсбэшный номер (я вот не просил себе, как она, такой номер) — где хочешь можешь устроиться. А водителям Банка куда деваться? Штрафы бесконечные платить из своего кармана или парковки оплачивать бесконечно?

У специалистов жалобы, наоборот, профессионального плана — в основном на новую команду. Половина начальников управлений и отделов теперь — все новые лица. Причем новых людей она набирает не из банковской сферы. Тащит отовсюду по знакомству. Кого-то привела из экономического отдела Администрации президента. А на кадры и вовсе поставила человека, кадров не знающего и в них не разбирающегося. Или вот сейчас — начальником одного из подразделений назначили парнишку лет 35, тоже мне Моцарт. Я спросил — откуда он, из МЭР? Мне говорят — сами не поймем. Так чего ты колоду-то тасуешь? Зачем?

А вот пример другого плана. Есть такая Банковская школа, очень старая. Раньше это был финансово-банковский техникум, он подчинялся минобразованию. Но потом, когда начала развиваться в России банковская сфера, ЦБ взял эту школу на свой кошт. Мы повысили там уровень знаний, ввели новые предметы... И сейчас там учится очень много детей, чьи родители работают в различных банках. После 4 лет обучения 75% учеников поступает в Финансовую академию, которая очень поддерживает эту школу — лекциями и так далее. Так вот, она закрыть ее собиралась. Сейчас вроде отстояли.

«Новых людей она [Набиуллина] набирает не из банковской сферы. Тащит отовсюду по знакомству»

«ВОТ МЫ СЕЙЧАС ОЩУЩАЕМ ВСЕ ПРЕЛЕСТИ СОЗДАНИЯ СТАБФОНДА»

— Это все, так сказать, бытовые моменты внутренней жизни ЦБ. А его место в жизни страны с приходом Эльвиры Набиуллиной изменилось?

— Я в это дело не суюсь.

— А ЦБ может повлиять, скажем, на вывоз капитала из страны? Есть у него для этого механизмы?

— Тут не ЦБ надо вмешиваться, а практику менять. Когда-то Путин, чтобы заслужить себе уважение бизнеса, предложил: давайте разрешим экспортным организациям (тем, кто что-то продает) оставлять 75% выручки в валюте. Я тогда был против. Раньше экспортер, если на его продукцию был повышенный спрос и его товар не был расписан для внутреннего потребления, мог отставлять себе до 1,5% экспортной выручки. На нее он мог купить себе оборудование и так далее, чтобы повысить свою конкурентоспособность. А если, предупреждал я, мы будем оставлять ему 75%, производитель будет думать: а куда мне вложить эту валюту? И начнется вывоз денег за границу. Жульничество начнется и так далее. Так зачем мы это делаем, если производитель может свободно выйти на рынок с рублями и купить валюту по текущему курсу? А мне в ответ — «что ты?» Ну и что мы сейчас имеем? Бардак. Кстати, сейчас, кажется, чуть ли не 90% валютной выручки можно оставить себе.

— На ваш взгляд, резкое повышение ставки в декабре 2014-го — профессиональная реакция ЦБ?

— Ее Путин похвалил — молодец, что повысила. Мне представляется, что она это сделала под влиянием представлений президента о том, что надо делать. А он в этом деле... не совсем специалист, скажем. А производители все недовольны высокой ставкой.

— Но рубль-то стабилизировался после этого. И с этим не поспоришь. А что вы скажете про курс рубля, отпущенный в свободное плавание? Раньше всегда говорили: главная задача ЦБ — удержать курс...

— Я бы не сказал, что это была основная цель. Горбачев в 1990-м как-то вызвал нас с главой тогдашнего Минфина Валентином Павловым и сказал: я договорился с Бушем-старшим, он на неделе примет вас, вам организуют встречу с американским Минфином и главой Федеральной резервной системы (аналог нашего ЦБ). Посмотрите, как они что делают, поучитесь. И вот мы туда поехали. Я гляжу: Павлов раз сходил в их Минфин и больше не интересуется. Говорит: чего туда ходить? Мы каждый год, говорит, по три варианта бюджета делаем, пока его рассмотрит Госплан, ЦК, ведомства соответствующие... А они каждый год его просто немножко индексируют, и все. Нечему тут учиться.

А я, поскольку от Госбанка тогда уже отняли кредитную деятельность, с интересом ходил в ФРС. У меня отношения с тогдашним главой Аланом Гринспеном сложились неплохие. Он мне разъяснил: у нас, говорит, три цели основные. Во-первых, размер инфляции. Во-вторых — доходы населения. В-третьих — занятость. Я спрашиваю: а причем тут занятость? У вас же есть Минтруд. Он в ответ: как ты не понимаешь, это все завязано. Какой доход — такая и оплата у тех, кто занят. И если мы идем к выборам (а я, говорит, вхожу в экономический комитет при президенте), нам важно, чтобы повысилась занятость населения и повысились доходы граждан. А инфляция, говорит, если и повысится, мы ее потом прижмем. Это важно, но это не основное.

— А у нас?

— А у нас — на кухне газ.

— Недавно авторитетный журнал Economist признал Эльвиру Набиуллину лучшим главой ЦБ в мире. Вы, получается, не согласны с такой оценкой?

— Нет. В свое время такая же история была с Алексеем Кудриным. Его тогда тоже на западе признали лучшим министром финансов. И только за то, что у России был положительный платежный баланс. А по сути ведь это не его заслуга, а высоких цен на нефть. Или вот, смотрите, его детище — Стабилизационный фонд. Он взял эту идею из Норвегии. Но там-то фонд будущих поколений появился почему? У них была сбалансированная экономика, а потом они открыли нефть в Северном море. Цены на нефть все время росли, экономика лишних денег не требовала, и они решили откладывать «на потом» — чтобы когда ресурсы кончатся (а это рано или поздно может случиться), они смогут продолжать нормальное развитие за счет средств этого фонда. Кудрин скопировал идею, а ведь в нашей экономике дырок было больше некуда. Я ему говорил: у тебя в твоем родном городе Ленинграде трубы с горячей водой рвутся, капремонт не делается — на кой нам этот резерв на будущее, если использовать их надо уже сейчас? Вон, недавно у Путина обсуждали проблемы в рыбном хозяйстве — суда старые, заводов перерабатывающих нет и так далее. Чего он эти-то дыры не закрывал?

Вот мы сейчас ощущаем все прелести создания этого фонда. Единственный плюс — Стабфонд позволил сменившему меня на посту главы ЦБ Сергею Игнатьеву продержаться три срока: платежный баланс был прекрасный, и поэтому можно было держать курс рубля...

— Между тем Сергей Игнатьев [он теперь советник Набиуллиной — ред.], судя по всему, чувствует себя в новых условиях вполне комфортно. И, кстати, он и на новый срок остался председателем наблюдательного совета Сбербанка...

— Сбербанк — акционерный банк. Но поскольку большинство акций принадлежит ЦБ, в этом смысле он государственный. Раньше ЦБ принадлежало 65% акций «Сбера», сейчас, мне кажется, 52%. И поэтому всегда глава ЦБ был председателем Наблюдательного совета в Сбербанке. И по идее, раз ее назначили в ЦБ, она должна была стать главой НС СБ.

«Я ему [Кудрину] говорил: у тебя в твоем родном городе Ленинграде трубы с горячей водой рвутся, капремонт не делается — на кой нам этот резерв на будущее, если использовать их надо уже сейчас?»

— Но не стала?

— Нет, она оставила Игнатьева председателем НС «Сбера». По какой-то загадочной причине она с Грефом сталкиваться не хочет. Кстати, история прихода Грефа в СБ тоже необычна. Когда он почему-то решил оставить пост министра экономики, его вдруг предложили выбрать главой СБ. До годового собрания акционеров. А такие вопросы всегда решались, как правило, на этом собрании.

У моего сына есть небольшое количество акций СБ. И вот я получил от него доверенность, пришел на внеочередное собрание и спросил: почему вы так торопитесь? До годового собрания остался месяц. Иначе любой акционер будет думать: «Что-то случилось. Если все нормально, почему нынешний глава СБ так спешно уходит?» Но там, видимо, был какой-то сговор: прежний глава СБ Андрей Казьмин уверял — все нормально. У его жены, насколько я знаю, что-то случилось с ногами тогда. Думаю, ему заплатили какие-то деньги, и он уехал с больной женой за рубеж, а Греф стал главой «Сбера» до годового собрания.

ДЕВУШКА ВИНОВАТА НЕ ОДНА

— Это правда, что вы ушли с поста главы ЦБ в знак протеста? Против чего протестовали?

— Это было в 2002 году. Тогда создавали Наблюдательный совет над ЦБ, во главе которого должен был стать министр финансов. Такого быть не должно: ЦБ по закону — независимая госструктура. В свое время мы сделали модель как на Западе.

А тогда вышла следующая история. Из Парижа Александр Шохин (сейчас он возглавляет РСПП, а тогда — руководитель парламентской делегации России в ПАСЕ) прислал телеграмму: вот, мол, во Франции при правлении ЦБ есть наблюдательный совет, который корректирует позицию ЦБ Франции. Наши задумались. А я тогда сразу поинтересовался у коллег во Франции — есть у них такой совет? Нет, отвечают мне. Просто когда нам нужно повысить или понизить ставку, мы приглашаем экспертов по денежному обращению и с ними советуемся, что делать. Но их рекомендации, сказали мне, нужны лишь для принятия правильного решения. Глава ЦБ Франции рассказывал мне: «Когда мы принимаем решение по ставке, министр финансов приглашается, но он и слова сказать не может. Это потом он уже волен идти к президенту, доказывать, что мы, к примеру, повысили ставку зря...» Президент вызывает главу Банка Франции, у них начинается дискуссия, и если властям удастся убедить его в своей правоте, он начинает уговаривать членов правления ЦБ Франции изменить решение...

Так зачем было докладывать Путину, что во Франции такой порядок? Значит, просто хотели наложить дополнительный контроль над ЦБ. И наложили в итоге. Сейчас в наблюдательный совет ЦБ входят три человека от Совета Федерации, три — из Думы, три — от правительства и три — от администрации президента (сейчас там помощник Путина Андрей Белоусов). Глава НС ЦБ — министр финансов Антон Силуанов.

«Я сказал Путину, что его вводят в заблуждение. Но он мне на это ничего не ответил»

— Получается, ЦБ у нас вынужден прислушиваться к мнению Совета и главы Минфина? Так что повышение ставки, отправление рубля в свободное плавание, активный отзыв лицензий у банков и другие действия ЦБ — не результат решения одной Набиуллиной?

— Получается, так.

— И что, когда вы захотели выйти из-под контроля и попросились в отставку, Путин так просто вас отпустил?

— Не очень просто. Я сначала к Игорю Сечину (ныне глава «Роснефти», а тогда — помощник Путина) подошел и попросил его поговорить с президентом о моей отставке — здоровье, мол, возраст... Он меня спросил — с чего бы это? Примерно через месяц после этого Путин проводил совещание в Кремле по поводу предстоящего празднования 300-летия Петербурга. И после попросил остаться несколько человек. Меня в том числе. Всех постепенно отправил и спрашивает меня — с чего это про отставку? Чтобы у олигархов зарабатывать? Нет, отвечаю, не нуждаюсь. Это вопрос не денег — здоровья. Потом он меня уже в марте позвал — я, говорит, подумал, в принципе не возражаю. Я попросил Путина решить этот вопрос до думских каникул, нахально прибавив: а то вдруг вы предложите кандидатуру, а Дума ее не одобрит. Он отвечает: хорошо. Но ждать до мая не стал, позвал меня уже через две недели и говорит: а чего тянуть-то? Я согласился, только, говорю ему, в понедельник съезжу в Базель — там каждый месяц во второй вторник собираются главы ЦБ стран «семерки» (обычно еще кто-то присутствовал из Мексики, Китая и других стран). И в среду вернусь, напишу заявление. Путин меня спрашивает: а что это такое? Вы никогда об этих встречах не рассказывали... Я говорю: так вы никогда не спрашивали, где я и чего.

Кстати, я тогда Путину сказал, что насчет наблюдательного совета над ЦБ Франции якобы под руководством главы Минфина его вводят в заблуждение. Но он мне на это ничего не ответил.

«Собеседник»