– Мое время делится между занятием несколькими бизнес-проектами, прежде всего, инвестициями в области высокотехнологичных стартапов, и где-то половину времени я посвящаю общественно-политической деятельности. Моя зона ответственности заключается в трех вещах: первое – стратегия, какие ставим перед собой цели, какие проекты берем, какие не берем, второе – привлечение финансирования для наших проектов, третье – общение с лидерами общественного мнения, это люди из бизнеса, из научной среды, из мира искусства, культуры и, безусловно, общение с иностранными СМИ. Современные средства коммуникации позволяют мне этим заниматься из Лондона. – Вы предложили внести в "список Магнитского" сотрудников системы исполнения наказаний Орловской области. По вашей версии, эти люди прессуют Олега Навального, который неоднократно был помещен в ШИЗО. Насколько эта инициатива может быть успешной и какой эффект от этого вы ожидаете?
– Многие люди говорят об "акте Магнитского", но почти никто не понимает, как им пользоваться, является ли этот документ реальным инструментом, а не символом. Мало того, что Олега осудили по сфальсифицированному делу, где даже потерпевшая компания "Ив Роше" не признает ущерб, но еще и в колонии на него началась кампания беспрецедентного давления. Наша задача – это попытка проверить, насколько работает этот закон на деле, составить информацию о тех людях, которые ответственны за преследование Олега Навального, и взаимодействовать с американскими властями с целью внесения их в этот список. – Будет для них такая инициатива ударом? Некоторые российские чиновники и политические деятели открыто заявляют на сей счет: "Я буду счастлив, если меня внесут в "список Магнитского", и я понимаю, что все делаю правильно, раз американцы внесли меня в этот список". Эту фразу приписывают одному из идеологов Кремля, чиновнику Владиславу Суркову.
– Тут нет однозначного ответа, но есть несколько аспектов. Наверное, напрямую у сотрудников Орловского ФСИН вряд ли есть активы в США, и маловероятно, что Америка для них наиболее предпочитаемое место, где они проводят свой отпуск. С другой стороны, твое имя навсегда остается в неких международных анналах, как человека, которого по определенной процедуре, которая действительно не очень прозрачна, американские власти признали виновным в нарушении прав человека. И когда на человеке стоит такое клеймо, его не смоешь, наверное, в течение десятков лет. Кроме того, европейские органы, которые следят за нарушением прав человека, за ситуацией в России, тоже обращают внимание на тех людей, которые вносятся в "список Магнитского".
Когда на человеке стоит такое клеймо, его не смоешь
Я думаю, что Европа более релевантна, более интересна для них как с точки зрения активов, счетов, недвижимости, так и с точки зрения поездок. Надеюсь, если получится со "списком Магнитского", то определенные ограничения на этих персон наложат и европейские органы.
– Ограничитесь ли внесением в "список Магнитского" конкретных сотрудников УФСИН Орловской области или туда могут попасть люди, которые принимали судебные решения, проводили расследования в отношении братьев Навальных?
– На данный момент мы идентифицировали трех человек из системы УФСИН, которые непосредственно участвовали в давлении на Олега Навального, которые ему угрожали, неправомерно выносили взыскания и привели к тому, что он за последние три месяца около половины времени провел в штрафном изоляторе, где условия содержания гораздо хуже, чем в обычной зоне. Это Юрий Дорохин, заместитель начальника ФСИН Орловской области, Юрий Афанасьев, начальник ИК-5, где отбывает наказание Олег Навальный, Геннадий Гревцев, заместитель начальника колонии по безопасности, непосредственно виновные в оказании давления на Олега. Мы работаем над тем, чтобы расширить этот список и включить туда не только людей из ФСИН, но и судей, и прокуроров, которые участвуют во всей этой системе незаконного давления. Мы хотим на примере Олега Навального пройти этот путь, понять, как все работает, и затем составить некую "дорожную карту" или рецепт, процедуру, которую могут использовать любые люди, родственники и друзья несправедливо осужденных в России, для того чтобы начать эту процедуру.
– Лондон находится под пристальным наблюдением российских спецслужб. Трагическая история с гибелью Александра Литвиненко от полония – пример того, как уязвим человек, который противостоит Кремлю. Возможно, экс-сотрудник ФСБ Литвиненко не единственная жертва противостояния Москвы и политической эмиграции. Вспомним трагический финал Бориса Березовского и его бывшего партнера Бадри Патаркацишвили. Нет ли у вас страха за свою жизнь?
– Это нормальный вопрос, глупо от него отмахиваться, но еще глупее все время об этом думать. Я думаю, какие бы меры человек ни предусматривал, сложно спрятаться от спецслужб такого могущественного государства, как Россия. Так что я стараюсь, чтобы это не входило в какие-то текущие мои мысли и размышления, тем более что с этим все равно ничего не сделаешь. Но, безусловно, в Лондоне я чувствую себя безопаснее, чем на улицах Москвы.
– Когда вы приняли решение покинуть Россию и помните ли тот день, который вас подтолкнул к эмиграции?
– Не было какого-то одного дня. Мы с женой Александриной (Маркво) планировали в мае 2014 года провести какое-то время в Лондоне. У нас должен был родиться сын, предыдущий ее ребенок родился в Лондоне, и те роды были не без осложнений, и она хотела родить нашего сына именно у определенного доктора, который помог ей в прошлый раз. Когда я об этом думал, не очень был доволен, что мне придется ехать в Лондон: я планировал участвовать в избирательной кампании в Мосгордуму в качестве кандидата в депутаты. В то же время в начале 2014 года, после того как был аннексирован Крым, я почувствовал изменение какой-то атмосферы и усиление репрессий. Алексей Навальный был помещен под домашний арест, у меня прошел обыск, кадры из которого в тот же вечер телекомпания НТВ показала в сюжете у себя в эфире. Я заметил более плотную "наружку" за собой. Наш отъезд совместился с необходимостью быть в Лондоне для родов с возможностью какое-то время побыть вне России и посмотреть, чем все это кончится. Наш сын родился здесь 18 мая, и через неделю я узнал о том, что открыто уголовное дело против меня и двух моих коллег, Кости Янкаускаса и Коли Ляскина. Я стал раздумывать, как мне быть и что делать, и через несколько месяцев эти мысли привели меня к тому, что наиболее естественный и безопасный вариант – это подать на политическое убежище в Англии, что я и сделал летом прошлого года. В марте этого года я его получил. – В чем была суть претензий властей к вам и вашим партнерам по делу "электронных кошельков"?
– В рамках мэрской предвыборной кампании 2013 года мы использовали разнообразные способы, чтобы собрать деньги для финансирования нашего кандидата Алексея Навального. Один из способов, когда три человека – Янкаускас, Ляскин и я – на свои Яндекс-кошельки собирали средства от горожан, которые затем перечислялись в избирательный фонд Алексея. Следствие нас вызвало по этому делу еще в августе 2013-го во время предвыборной кампании, тогда мы дали все объяснения, дела, собственно, никакого не было. А вот в апреле 2014 года мы получили повестки. То есть почти год тишина, следственные органы и Центральная избирательная комиссия позабыли об этом, а весной 2014 года силовики обвинили нас в том, что якобы средства, которые были собраны на эти Яндекс-кошельки, были нами присвоены. Притом что все эти деньги были потрачены на избирательную кампанию, а сам бенефициар этой предвыборной борьбы Алексей Навальный не считает, что мы что-то украли или было какое-то мошенничество. Он убежден, что это политическое преследование как его самого, так и членов его команды. Так что потерпевших нет, однако Костя сидел год под домашним арестом, Ляскин не может покинуть пределы Москвы, а я вот оказался в Лондоне.
– Власть обвиняет вас в мошенничестве?
– Да, это так, но потерпевших нет. Мы использовали абсолютно легальную схему, которая позволяла консолидировать небольшие платежи, а потом один человек, юридически грамотный, мог провести в Сбербанке не 15 минут, а 2 часа, чтобы удостовериться, что крупная сумма, максимальное пожертвование – миллион, дошла до своего получателя. Мы в этом не видим ничего незаконного. Это было сделано, чтобы максимально собрать ресурсы от тех людей, которые хотели поддержать Навального как кандидата в мэры Москвы, в этой предвыборной кампании. Мы знаем, что следователи беседовали с сотнями людей, пока мы ничего не знаем о том, что в деле есть какие-то потерпевшие.
– Не пытались ли вы помочь Янкаускасу и Ляскину перебраться в Лондон, чтобы вывести их из-под пресса?
– Я не буду комментировать наше общение по этому поводу. Скажу лишь, что любые такого рода действия затруднены тем, что практически сразу после возбуждения дела они дали подписку о невыезде, и она действует до сих пор, тем более что пока еще нет судебного решения в отношении Ляскина, Янкаускаса и меня.
– Столкнулись ли вы с какими-то проблемами при натурализации в Великобритании?– Вы общаетесь с английским правительством, которое делает каменное лицо в отношениях с вами. Процесс подачи, рассмотрения, получения статуса беженца достаточно формализован, и это, в принципе, черный ящик. С одной стороны, он простой, и любой человек может прийти, заполнить анкету или даже позвонить, записаться на собеседование и начать этот процесс. С другой стороны, в течение этого процесса, который длится от шести месяцев до двух лет и более, не так много у тебя есть общения с местным министерством внутренних дел, которое называется Хоум-офис. Тебе нужно время от времени ездить отмечаться в особый департамент, тебя приглашают на интервью, когда работники Хоум-офиса пытаются заполнить какие-то пробелы в том заявлении, которое ты подал им вначале, и потом выносится решение. Ты не видишь политическую сторону этого процесса, и я бы удивился, что она значительна. В моем случае более-менее понятный политический характер преследования, которому я подвергся, было не так сложно доказать.
– То есть вы не знали, кто и как принимал положительное решение в отношении вас. Какая была формулировка при подаче документов на получение политического убежища?
– Не помню точную формулировку, но это преследование, связанное с политическими мотивами. И к этой стандартной анкете вы прикладываете материалы – описания того, что происходило, какие-то, может быть, газетные статьи, письма в свою поддержку авторитетных лиц, все довольно просто и стандартно.
– Кто из авторитетных лиц вас поддержал?
– Ну, я не хотел бы об этом говорить. Могу сказать, что британские газеты писали о моей истории.
– Вы работали в "Альфа-Банке" на руководящей должности, у вас была успешная карьера, не было проблем с властями, вы были востребованы как специалист. Зачем полезли в политику и усложнили свою жизнь?
– Мне действительно очень нравилась моя работа с наиболее проницательными и цепкими бизнесменами, которые собрались в "Альфа-Групп". Я помогал им управлять их бизнес-империей. В то же время я всю жизнь интересовался политикой, государственным управлением, и мне совсем не нравился тот вектор, который мы наблюдали с 2000 года по ограничению гражданских и политических свобод, по огосударствлению экономики. В 2009 году я начал читать блог Навального, и в то время мне он показался каким-то свежим взглядом и подходом к проблеме коррупции в больших госкомпаниях.
– Вы сделали первый шаг, предложив свои услуги Алексею Навальному?
– Я написал ему, что "есть какие-то вещи, которые ты делаешь не так", и предложил некоторые идеи. Мы с ним встретились, я стал в свободное от работы время ему помогать. Начиналось это довольно невинно, как поддержка в области вопросов корпоративного управления и информационной прозрачности больших российских компаний. До знакомства с Алексеем я не участвовал в политике, не был членом какой-то партии. Но когда в ходе работы с Навальным я увидел, что есть реальный парень, который с очень небольшими ресурсами добивается каких-то результатов с точки зрения предания гласности фактов коррупции, с точки зрения поднятия информационной волны и запуска общественных проектов типа "РосПила" и привлечения финансирования для них, я понял: есть точка опоры, которая позволяет добиться успехов.
– А когда пришло решение покинуть "Альфа-Групп"?
– Любой человек, который занимается бизнесом, приучается ориентироваться на результат, а не на процесс, потому что именно достижение цели является мерилом успеха. Когда я понял, что такого рода результаты можно достигать, меня, безусловно, это воодушевило. И потом привело к тому, что мне пришлось в начале 2012 года оставить свою любимую работу в "Альфа-Групп". Я раздумывал над тем, чем заниматься, и все-таки решил большую часть времени и усилий посвятить общественной деятельности. Мы сделали Фонд борьбы с коррупцией, создали Партию прогресса, организовывали мэрские выборы 2013 года.
– Был ли неприятным разговор с руководителем "Альфа-Групп" Михаилом Фридманом, когда встал вопрос о вашем уходе из компании? Ведь тогда пошел слух, что "Альфа-Банк" финансирует оппозицию, в том числе Алексея Навального. – Там не было конфликта. Фридман, мой непосредственный руководитель, знал о том, что я помогаю Навальному, узнал об этом где-то за год до того, как мне пришлось уйти из компании. Позиция Фридмана и других руководителей "Альфа-Групп" была известна: то, чем занимаются сотрудники консорциума в свободное от работы время, – это их личное дело. Началось с того, что в конце 2011 года в сеть попала якобы переписка Навального, где упоминалась моя фамилия, и пошли необоснованные слухи, что "Альфа-Групп" поддерживает Навального. Затем, после сфальсифицированных парламентских выборов в конце того же 2011 года началась волна протестной активности. В январе 2012 года Фридман призвал меня к себе, и наш разговор был достаточно дружеским. Он сказал: "Спецслужбы считают тебя ближайшим соратником Навального, вокруг Навального сейчас большое оживление, и мы не хотим этой ненужной для нашего бизнеса ассоциации. Мы понимаем, все, что вы делаете, легально, но нам такие проблемы, связанные с репутацией, не нужны".
Спецслужбы считают тебя ближайшим соратником Навального
– Для вас эта беседа с Фридманом была неожиданной?
– Мне кажется, всегда в голове у любого здравомыслящего человека есть какие-то сценарии. И я, конечно, хотел сохранять свою работу, которая была очень интересной, в то же время я понимал, если на "Альфа-Групп" будет какое-то давление, то они вряд ли будут меня защищать, и это может кончиться чем угодно. И мы видим, чем это все кончилось, я сижу в Лондоне и общаюсь с вами.
– Сами вы бы не пошли к Фридману и не сказали: "Я помогаю конкретному политику и хочу уволиться, чтобы не бросить тень на компанию"?
– Эта деятельность не вступала ни в какое противоречие с тем, чем я занимался днем на работе. У меня был опыт, как строить корпоративное управление в больших компаниях, и я чувствовал своим гражданским долгом подсказать какие-то вещи человеку, который пытается сделать госкомпании, госкорпорации более прозрачными. Это очень почетная миссия, ни в какой демократической стране это не было бы предметом для увольнения. Но в России, мы знаем, все устроено немножко по-другому. Я мирно расстался с "Альфа-Групп", они выполнили свои обязательства по отношению ко мне, и я сделал то же самое по отношению к ним, у меня нет никаких претензий. Я считаю, что в нормальной рыночной экономике, тем более на руководящих позициях, работодатель имеет право расставаться с сотрудником даже без каких-то особых объяснений.
– На какие средства вы осуществляли ваши с Навальным проекты?
– Начиналось с личных средств. После того как я ушел из "Альфа-Групп", мы зарегистрировали некоммерческую организацию "Фонд борьбы с коррупцией", стали активно заниматься краудфандингом, привлечением денег, сначала на проект "Роспил", потом в целом на деятельность фонда. Чем мы занимались? Антикоррупционные расследования, создание гражданских проектов, которые дают людям инструменты, как им взаимодействовать с местным правительством. "РосЯма" помогает писать жалобы местной власти, чтобы они заделывали плохое дорожное покрытие, "РосЖКХ" помогает людям обращаться с вопросами по поводу работы лифта и других коммунальных вещей. "РосВыборы" – такой онлайн-инструмент для рекрутирования и координации наблюдателей.
– В каком режиме вы общаетесь с Алексеем Навальным?– Когда он был под домашним арестом, это было сопряжено с определенными трудностями, сейчас практически каждый день: скайп, телефон, почта, все виды связи. У нас запущено несколько проектов. Мы упомянули с вами работу по "списку Магнитского". Например, недавно в России вышла книга диалогов Навального и польского политического деятеля, главного редактора "Газеты Выборчей" Адама Михника. Этой весной мы привезли Михника в Москву, убедили Навального участвовать в этой встрече. Он много времени потратил на общение с господином Михником. Результатом этого явились некие тексты, диалоги, которые мы сейчас издали в России, и я сейчас работаю над тем, чтобы издать их в Лондоне. Эта книга, мне кажется, изменит восприятие Навального как в России, так и во всем мире.
– Вы пытаетесь презентовать Навального за пределами России. Какую цель вы преследуете?
– Мы хотим показать, что Навальный не просто хороший организатор протестных акций, не просто хороший публицист, не просто человек, который с честью вместе со своей семьей выносит все давление российской репрессивной системы, мы намерены показать, что Навальный – политик, который осознает тот исторический контекст, в котором Россия сейчас находится, осознает себя как некий инструмент перемен, инструмент истории, учится на опыте перехода от коммунизма, авторитаризма, к демократии, к рыночной экономике, который был, например, в Польше. И мы хотим, наверное, этой книгой завершить этот переход от Алексея Навального – блогера и адвоката, как его еще недавно называли, к реально серьезному имиджу политика.
– С кем вы общаетесь в Лондоне? Какие группы, какие люди вас окружают?
– Наш круг общения состоит на семьдесят процентов из людей, которые тем или иным образом связаны с Россией. Их нельзя причесать под одну гребенку. Много людей, которые занимаются финансами, предпринимателей, занимаются искусством. Есть люди, которые живут в Лондоне больше 20 лет, есть люди, которые сюда переехали за последний год. Все довольно интересно!
– Есть ли среди них публичные персоны?– Лондон – это, с одной стороны, большой город, а с другой стороны, мы все друг друга знаем. Я общаюсь с предпринимателем Евгением Чичваркиным, с экс-главой ЮКОСа Михаилом Ходорковским, с гражданским активистом и координатором движения "Говорите громче" Андреем Сидельниковым, с писателем Григорием Чхартишвили (Акуниным).
– И думаете, как изменить ситуацию в России, находясь в Лондоне?
– В ваших словах чувствую иронию. Мы чуть раньше говорили о том, что у меня была карьера, достаточно успешная, и в принципе, я довольно случайно оказался в политике, мог бы сейчас продолжать свой стиль жизни, жить в коттеджном поселке за высоким забором, ездить с водителем на работу и быть в значительной степени защищенным от каких-то невзгод бытовой российской жизни. Но так получилось, что судьба меня выкинула в Лондон, в чужую страну, не по своей воле. Но я не жалею об этом, я считаю для себя оскорбительным то, что происходит в России, и для меня является естественным прилагать какие-то усилия, пусть слабые и немощные, как один человек или в составе какой-то группы, но чтобы это поменять или хотя бы об этом говорить, кричать теми способами, которые для нас еще доступны.
Судьба меня выкинула в Лондон, в чужую страну, не по своей воле
– Пропагандистская машина Кремля работает весьма эффективно, Путин успешно манипулирует населением, как бы пошло это ни звучало, но имеет поддержку большинства избирателей. На что вы рассчитываете? Ждете, когда власть допустит фатальную ошибку?
– В вашем вопросе много мифов и стереотипов, которые люди принимают за факт, в том числе эти пресловутые 86 или 90 процентов. В текущих условиях доверять социологическим опросам довольно наивно, они могут манипулироваться теми, кто опрашивает, люди боятся отвечать на вопросы, которые задают социологи, в отсутствие свободного информационного пространства у людей просто нет понимания, что есть альтернатива. Что касается ошибок, власть делает их немало. Если мы говорим об украинской ситуации, то те цели, о которых говорили еще год назад, не достигнуты. Если мы говорим об экономической ситуации, она все дальше и дальше ухудшается. Я не думаю, что будет какая-то одна ошибка, которая станет решающей для судьбы той авторитарной власти, которая сложилась, это будет накопление многих ошибок. Все системы власти делают ошибки, но обычно, когда есть обратная связь между государством и обществом, между государством и разнообразными элитами, эти ошибки могут исправляться. А когда обратная связь отсутствует, эти ошибки будут только множиться. – Вы, Навальный, Янкаускас, Ляскин, Албуров – вся первая пятерка незарегистрированной Партии прогресса находится под уголовным прессом. Никто из вас не может выдвигаться ни в губернаторы, ни в Госдуму? Что делать?
– Каждый говорит за себя. Я не жду каких-то быстрых перемен, я работаю, исходя из каких-то долгосрочных целей и задач, представления о том, какой бы я хотел видеть Россию. Мы работаем на перспективу.
– Вы будете создавать новых лидеров или пытаться освобождаться от юридических оков властей?
– Наша деятельность всегда проходила в условиях репрессивной политической системы. Наш ответ – играть на многих шахматных досках, не сводить деятельность к участию в формальных политических мероприятиях, как выборы. Мы начинали с антикоррупционных расследований, мы продолжали это гражданскими проектами, типа "РосПила", "РосЯмы", "РосЖКХ". Когда у нас получается, мы участвуем в политике, как на мэрских выборах – это наиболее яркий пример. Но даже когда мы не участвуем в избирательных списках, к примеру, в 2011 году, наша кампания "Единая Россия" – партия жуликов и воров" существенно изменила политический климат и ситуацию, привела к тому, что у "Единой России" процент, который она получила, был меньше 50. Многие люди участвовали в движении наблюдателей и увидели своими глазами, как осуществляются фальсификации. Результат – всплеск протестной активности в 2012 году. Мы будем использовать разные методы, как участвовать в политической и общественной деятельности. Да, сейчас для многих из лидеров Партии прогресса не стоит вопрос участия в выборах в качестве кандидатов. У нас есть Демократическая коалиция, и мы, безусловно, будем участвовать в выборах в Думу в 2016 году. И если список ПАРНАСа зарегистрируют, то поддержим наших кандидатов. Если не зарегистрируют, мы найдем другие варианты и способы участия в политической борьбе.
– Занимаетесь ли вы поисками финансов для оппозиции? Не возникают ли сложности, когда вы эти средства вкладываете в ваши проекты в России?
– Если у тебя есть телефон, компьютер и какие-то контакты, то можно заниматься поиском финансирования для разных наших проектов из любой точки мира.
– Власти всегда могут обвинить оппозицию, а точнее, ваших партнеров в том, что Навальный и его команда получают деньги из-за рубежа.
– Власти нас будут обвинять, невзирая на то, откуда появляются деньги, появляются ли они вообще, как, например, в случае с "Альфа-Банком". Хотя "Альфа-Групп" никакого участия в финансировании нашей деятельности не принимала, все равно об этом мы читаем у разных блогеров, в разных СМИ типа "Известий" или "Лайфньюс". Мы на этот информационный шум внимания обращать, безусловно, не будем.
"Альфа-Групп" никакого участия в финансировании нашей деятельности не принимала
– Можно ли говорить, что вы являетесь одним из финансовых источников российской оппозиции?
– Безусловно. За свою карьеру у меня накопились какие-то сбережения, которые нужно было как-то вкладывать, размещать, и эти инвестиции были в основном пассивные. Я стал активно этим заниматься, наверное, только когда мы переехали в Лондон, здесь более-менее обосновались, и когда неизбежно я должен посвящать какое-то время разумное размещению своих сбережений, чтобы поддерживать штаны, потому что другого источника доходов у меня нет. Своих личных денег я потратил на всю нашу деятельность с начала, наверное, знакомства с Алексеем не меньше ста тысяч долларов. Так что я, безусловно, являюсь одним из финансовых источников деятельности российской оппозиции.
– Можно ли сказать, что вы, помимо личных денег, привлекаете и другие деньги на финансирование оппозиции?
– Так всегда было, и по мере сил продолжаю этим заниматься.
