Во-первых. Не недавно был принят закон, а недавно возобновлен. Во-вторых. В мирное время армия не ведет войну, а спецоперации проводятся для того, чтобы не «засветить» свои собственные тайные действия. Соответственно, эти данные и не публикуются, потому что по потерям военнослужащих можно отследить военно-политическую активность страны. А закон не может выходить за пределы президентских полномочий, потому что его принимает парламент, а президент только подписывает, и таким образом приводит в действие.
А далее Владимир Шабаев спрашивает: какой статус будут иметь участники операции в Сирии?
Владимир Анохин: Статус военнослужащих, участников боевых действий в Сирии — очень важный вопрос. Если не поднимать этот вопрос сейчас, то может создаться ситуация, когда через несколько лет какой-нибудь чиновник от Министерства обороны будет говорить, ребята, а вы там не участвовали, в формуляре ваших полков не указано, что вы там были, летали. Это знакомо лично мне: когда мои коллеги обратились в Министерство обороны, чтобы дать такой статус летчикам, которые воевали в 73-м году в Сирии же, им отказали. Сказали, да, они куда-то летали, а куда — не сказано. Поэтому такого статуса им не дадут. Вопрос, который сейчас подняли, важен не только для тех, кто там воюет, но и для тех, кто через 10 лет придет и их сменит. Неблагодарность государства, воюющим за пределами нашей Родины, может очень серьезно повлиять на моральный климат в воинских коллективах.
Р.И.: Насколько я понимаю, при проведении очередной операции за рубежом, вопрос о присвоении статуса «участник боевых действий» должен рассматриваться каждый раз в отдельном порядке. Потому что, как вы говорите, если есть данные, что вы принимали участие в боевых действиях, то никто это оспаривать не будет. Главное, чтобы эти данные были отражены в соответствующих документах?
В.А.: Правильно, это и будет рассматриваться. И такая несправедливость, которая была допущена по отношению к моим коллегам-летчикам, по отношению к тем, кто получали ранения, становились инвалидами, отрицательно повлияла на их отношение вообще к государству в целом. Поэтому сейчас поднимать этот вопрос — абсолютно верно, действительно создает условия преемственности поколений и уважения к тем, кто тебя защищает.
Р.И.: Насколько я понимаю, здесь проблема могла еще заключаться в том, что в Сирии в 70-е годы наши военные официально в боевых действиях не участвовали? Там были просто военные советники?
В.А.: В 70-е годы советская военно-транспортная авиация в Сирии осуществила порядка 800 вылетов. Лично я подвергся бомбардировкам в Алеппо.
Р.И.: Думаю, с нынешней операцией подобная проблема не возникнет, потому что люди участвуют в боевых действиях вполне официально, государством это признается.
Р.И.: Евгений спрашивает, похоже, что стратегия НАТО — это истощение сил Ближнего Востока и противников ИГИЛ*, в том числе и России. В таком случае война будет затяжной или наоборот, быстрой?
В.А.: Вопрос поставлен некорректно. Война, как показали прошедшие два месяца, будет относительно скоротечной. Потому что мы воюем не с государством, а с какой-то интегральной системой. ИГИЛ — это еще тот сброд, он может перетекать из одной страны в другую. Сейчас они «получили» прилично, возникает уже вопрос о том, не перенести ли им столицу в Ливию. Часть может уйти в Ирак и дальше. В таком случае за исламистами долго можно гоняться. Будет ли эта война на истощение? Нет, я не могу так сказать. Хотя бы потому, что она не скоротечна, но и не будет иметь какую-то позиционную сторону проблема: она будет в динамике. А динамика долго продолжаться не может.
Р.И.: Допустим, мы провели относительно быструю операцию в Сирии, и боевики ушли в Ирак. Судя по количеству «наших друзей и партнеров», стран, а их уже 65, то уже идет Мировая война. Судя по тому, как «эффективно» они сражаются с ИГИЛ, и в Ираке мы пока не участвуем и заявляем, что участвовать не собираемся, так вот, они там могут с ними бороться до Второго пришествия. Хорошо, вытеснили мы их в Ирак, самолеты улетели на родину, им же ничто не мешает из Ирака опять вернуться в Сирию.
В.А.: Безусловно. Эти ребята безбашенные, денег у них куры не клюют, благодаря Турции. По тому, как воюет эта коалиция, можно сделать вывод: нельзя убивать своего ребенка. ИГИЛ — это порождение «Аль-Каиды"**, и не зря они хитрят: есть хорошая позиция, есть плохая позиция, здесь бомбить можно, там нельзя. Я так считаю, если оппозиционер взял в руки оружие и пошел против своего государства и правительства, значит, он уже преступник, террорист.
Р.И.: Вы имеете в виду, что наше участие в этой войне будет скоротечным, но сама война может продолжаться долго?
В.А.: Временные рамки нашей операции в Сирии определены президентом. Он сказал, что мы прекращаем воздушные операции после успехов сирийской армии в войне с ИГИЛ. Сирийская армия выбросит террористов или они разбегутся — мы прекратим действия. Ирак — это уже другая песня.
Р.И.: Я понимаю, просто президент сам может решать, что такое успех сирийской армии. Это достаточно абстрактное понятие.
В.А.: Сирийская армия медленно, но наступает с помощью нашей авиации. И почему-то никто не говорит, сколько сотен тысяч беженцев вернулось на свои территории. Это же существенный факт. Почему идет истерика? Только без Асада! Тогда будет все нормально! Простите, армия, которая защищает этот режим, держится уже 4 года. Не разбегается, как ливийская, иракская армии: много можно привести примеров. Асад имеет авторитет среди военнослужащих. Военнослужащие — это элита общества, особенно на Ближнем Востоке. И когда задают вопрос нашим политологам, если Асад уйдет, кого вы видите на его месте? Молчание. Они не могут назвать ни одну реальную фигуру, которая могла бы возглавить нацию. Отсюда и истерика на Западе. Разберутся с ИГИЛ, все равно народ выберет Асада, как он выбрал его в самые тяжелые дни, когда сирийская армия терпела поражение.
Р.И.: Вячеслав спрашивает, что по геополитическим прогнозам ждет Новороссию и Украину?
В.А.: После того, как в Новороссии погибли 7 тысяч мирных граждан, отношения с Украиной будут восстанавливаться очень долго. Это будет зависеть от той внутриполитической и экономической ситуации, которая будет складываться на Украине, прежде всего.
Конечно, Новороссия с нами сотрудничать не будет. Есть такая спекуляция: мы бросили Новороссию, мы ее оставили, Россия ее предала и т. д. Крым четко заявил, что хочет в Россию. Новороссия такого не заявила, она говорила о федерализме, о защите русского языка и т. д. Поэтому они сами еще не знают, чего хотят.
Что касается Украины, то здесь можно сказать однозначно, она катится к пропасти. По всем экономическим и политическим проблемам, в вопросах идеологии — в чем угодно. Они не понимают, что восток и запад Украины — это совершенно разный народ. Украина, как таковая, разделена исторически: ее создали, собрали, слепили. Но там были поляки, венгры, Россия, Румыния. Поэтому собрать это лоскутное одеяло очень трудно. Но точно могу сказать, что этот режим до добра Украину не доведет геополитически. Сейчас Украина — разменная карта на европейском континенте, ее меняют. Когда ее сбросят в колоду, она будет никому не нужна. Что, ее пустят в Евросоюз? Они что, с ума сошли? В НАТО?..
Р.И.: В НАТО не могут принять уже хотя бы потому, что у нее есть территориальные проблемы. Да и гражданская война на территории Украины идет.
В.А.: Да, я с вами согласен. Говорить о судьбе Украины можно только в черных тонах. Нет у нее перспективы.
Р.И.: Резюмируя, у нас есть только одна проблема: где пройдет западная граница Новороссии, совпадет ли она с западной границей современной Украины?
В.А.: Сейчас это очень трудно спрогнозировать. Те шаги, которые предпринимает киевское руководство, явно направлены на ужесточение отношений с Новороссией, создание зоны нестабильности именно на границах двух субъектов: не важно, признаны они или нет. Поэтому, какая граница и по чему она пройдет? Я бы хотел, чтобы она прошла по Днепру.
Р.И.: Пройдет граница по Днепру, там, правда, еще Киев с городками был в свое время у Польши выкуплен. А дальше что, черная дыра? Или это будет граница с Польшей, Венгрией, Словакией, Румынией? Что за Днепром будет?
В.А.: Я ничего не исключаю. Есть такая тенденция в Польше, которая заявляет, что «Украина была нашей территорией». Венгры тоже говорят об этнических венграх на территории Украины. Финансовые мировые структуры скажут «фас» своим верным нукерам в Восточной Европе, они, не задумываясь, примутся за Украину.
Р.И.: Дело в том, что тут две проблемы. Польша устами официальных политиков, но и на не официальном уровне, претендует на границы второй Речи Посполитой, а не первой. Кроме того, есть еще Одесская, Херсонская, Николаевская области, которые находятся за Днепром, на которые никто не претендует, и они обеспечивают России сухопутный доступ к Приднестровью. Вопрос, если граница пройдет по Днепру, то куда деть эти три области? И между Збручом и Днепром после того, как режим, который не довел до добра, растворится во времени и пространстве?
В.А.: Давайте исходить из того, что основное население в Херсонской, Одесской областях — это русские. Кто вообще построил эти города? Екатерина. Херсон вообще был для строительства флота.
Р.И.: Хорошо, когда мы говорим, что граница должна пройти по Днепру, мы еще не совсем точно знаем, где течет он, по границам каких областей.
В.А.: Я условно сказал по Днепру, в полемическом задоре. Конечно, все будет намного сложнее.
Р.И.: Наталья возвращает на Ближний Восток. Она не уверена, можно ли силами России разрулить ближневосточный узел.
В.А.: Я разделяю ее неуверенность. Мы осуществляем воздушную операцию. Перед Второй Мировой войной была такая идея о том, что только авиация может уничтожить все войска и занять территорию противника. Это такой максимализм, такая любовь к авиации. Здесь три силы, которые будут решать этот вопрос: сирийская армия, курды и наша авиация. В сочетании наземных и воздушных ударов мы действительно сможем решить эту проблему. А только авиационными средствами решить это невозможно.
Р.И.: Олег спрашивает, точно ли, что в политике нет друзей, а только враги и партнеры?
В.А.: Политика — это очень циничная штука, здесь главное — национальные интересы. Поэтому друзей нет, есть партнеры, не вечные. Политика строится на партнерстве, на учете взаимных интересов. А так, прежде всего, свои национальные интересы, правда, это зависит от того, кто стоит у власти. Вспомним 90-е годы. Подружились, до сих пор не можем очухаться. Уж сколько мы с Турцией «вошкались». И такие преференции, и газовые потоки, а атомные станции?! Нате, получили. Я вспоминаю слова Петра Великого: не верю женщинам, турку и непьющему.
Р.И.: У турок многие султаны, если не большинство, после Сулеймана Великолепного были алкоголиками.
Ладно, давайте теперь побеседуем о том, что наши «партнеры» из Вашингтона нашли очередной повод для усиления давления, введения санкций против РФ. По их версии Россия нарушает договор о ракетах средней и меньшей дальности - РСМД. Во-первых, все-таки существует норма, в соответствии с которой любые санкции вводятся только по решению Совета Безопасности ООН. Во всех остальных случаях это рассматривается как экономическая агрессия, которая приравнивается к военной агрессии.
Договор об РСМД существовал не в безвоздушном пространстве, он был соглашением из целого комплекса договоров, которые составлялись в конце 80 — начале 90-х годов, в том числе из договора об обычных вооружениях Вооруженных сил в Европе, в том числе соглашения о фланговых ограничениях, протокола об адаптации и т. д. Договор об обычных вооружениях вооруженных сил в Европе практически не соблюдается, США сейчас наращивают там свое присутствие. США вышли из Договора о противоракетной обороне, размещают свои позиционные районы возле российских границ. Прекратил, фактически, действовать протокол о фланговых ограничениях, США наращивают собственное военное присутствие в Прибалтике. В данной ситуации предъявлять России претензии по поводу нарушения договора РСМД, даже если такое нарушение было, бессмысленно. Возникает вопрос. Если, с одной стороны, США и так могут вводить любые санкции, они к Крыму уже прицепились, значит, можно говорить и дальше. Видите, мы год подождали, полтора, вы из Крыма не ушли, мы санкции усилим. С другой стороны, в Штатах работают не идиоты, они знают уязвимость своей позиции с дипломатической точки зрения, когда они предъявляют претензии по договору об РСМД. Они ведь чего-то хотят от нас добиться такой постановкой вопроса, они вспомнили именно о договоре об РСМД, не самом важном на данный момент документе. Чего они хотят добиться?
В.А.: У них несколько задач. Прежде всего, они прекрасно понимают, что их претензии ничтожны, если наложить одни нарушения на другие и т. д. Что в Америке у власти очень умные люди, я сомневаюсь, если они угрожали Белоруссии отправить к ее «берегам» Шестой флот. А это — показатель. А здесь усилить давление на Россию — это, безусловно, понятно. Но дело в том, что усиление санкций приведет, прежде всего, к удару по экономическим интересам Европы. Если так разобраться, действительно, в политике друзей нет, и США прекрасно понимают, что ситуация, которая сейчас складывается, дает повод европейским союзникам задуматься, а по какому пути мы идем? Ведь не зря санкции по ним бьют. Сколько у нас, 4% товарооборота с США? А с Европой — будь здоров. Даже ограниченные санкции по сельхозпродукции уже составили миллиардные убытки. А для того, чтобы еще усилить отстраненность интересов Европы от работы с Россией, сейчас поднимают новый вопрос о санкциях. Это, прежде всего, удар по Европе. Обратите внимание, как только Европа начинает поднимать голову, обязательно у нее случаются какие-то неприятности. Вспомните, ввели евро, евро быстро поднимался, становился угрозой для доллара, тут же появилась Югославия. Разгромили центральную часть Европы, евро рухнул. Сколько лет он поднимался, чтобы достичь своего прежнего уровня? Да, с Россией они откровенны. А вот против Европы они воюют по-подлому. Я не говорю о Литве, Латвии: там вопрос другой. Я говорю о серьезных европейских партнерах, например, Франции.
Р.И.: Попробуем предложить еще одну версию данной проблемы. То, что санкции дорого обойдутся Европе, тут сомнений нет. Что США не заинтересованы в сильной Европе, тем более в Европе, которая поддерживает серьезное экономическое сотрудничество с Россией, это тоже невозможно не заметить. Но смотрите, США имеют повод вводить какие угодно санкции: у них есть Крым, и другое придумывать не надо. Тем не менее, они упираются в соглашение об РСМД, достают его из нафталина и привязывают гипотетические санкции, которые они никогда не введут по этому поводу именно к этому договору. В дипломатии, в политике ничего не делается просто так. С моей точки зрения, здесь в качестве одной из версий пока еще не возникшего, но возникающего конфликта может быть то, что в рамках сирийского кризиса Россия продемонстрировала новые виды вооружения. В частности, она продемонстрировала крылатые ракеты большой дальности, которых раньше на вооружении России не было, или считалось, что их нет.
В.А.: Ну да, «надувные» танки, «картонные» самолеты.
Р.И.: В свое время, когда договор об РСМД заключался, именно американцы вывели из этого договора крылатые ракеты большой дальности. Потому что тогда у них были «Томагавки», и ни у кого больше их не было, и им это было выгодно. Сейчас мы столкнулись с тем, что ситуация поменялась. У России есть аналогичный тип вооружений и даже более эффективный, чем те ракеты, которые стоят на вооружении США. Америке нужен повод, чтобы попробовать убрать или сократить новое вооружение, которое появилось у России. Чтобы начать переговоры и получить в этих переговорах выигрышную позицию, устраивается скандал вокруг того, что Россия что-то нарушает, устраиваются крики по поводу санкций, а потом говорят: хорошо, давайте разберемся, сядем поговорим, а потом уже будем расширять, сжимать или снимать ограничения. Можно рассказывать, чем «Томагавк» отличается от «Калибра», и почему «Томагавк» может летать, а «Калибр» летать не может.
В.А.: Я с вами полностью соглашусь. Единственное, я думаю, это действительно повод только для того, чтобы усилить давление, и молю Бога, чтобы у нас не было нового Горбачева. Эта англо-саксонская группировка очень сильна, влияние на Европу очень сильное. Я не удивлюсь, если истерия о нарушении Договора о РСМД будет подхвачена остальными странами НАТО. Знаете, есть пословица: бойся клыков волка, когтей ястреба и улыбки англичанина. Здесь нам будут улыбаться, а за спиной всегда будут держать нож. Так было всегда. Да, мы уже оцениваем, отошли от демократической эйфории, но вопрос этот действительно будет очень долго муссироваться: в спецпропаганде, в идеологической борьбе мы серьезно проигрываем.
Р.И.: Какой может быть наша реакция на случай, если ИГИЛ из Сирии вытеснят, а урегулирование сорвется, и начнется очередной этап напряженности на Ближнем Востоке?
В.А.: Здесь надо рассматривать все в комплексе. Сирийская проблема — это проблема войны руководства с бандформированиями, с так называемым государством. Я уже говорил про три силы: сирийская армия, курды и авиация. В начале войны Асад очень мудро поступил. Он дал курдам широчайшую автономию и пообещал, что после победы они получат еще. Значит, здесь уже создается какой-то союз центральной власти и курдов, а это — серьезная сила. Значит, их собратья на турецкой территории видят, что Асад дает им свободу, а те их бомбят, а там самые боеспособные части курдов. Их, во-первых, много, во-вторых, они уже десятилетиями научены воевать, и 480-тысячная армия Турции десятилетиями ничего не может с ними сделать. Это говорит о том, что они уже внутри сформировались. Как они дальше пойдут на сближение турецких и сирийских курдов, на создание какого-то союза или еще что-то — время покажет. Но то, что курды не враги Асаду — это совершенно точно.
Последние события показали, что Эрдоган — абсолютный враг Сирии. У него мечта захватить туркманские районы, объявив их турецкими. И он уже давно хотел это сделать, рассчитывая на поражение Асада, но — обломился. А здесь, если будут какие-то соглашения среди курдов, то вольно-невольно иракские курды будут, так или иначе, смотреть на своих братьев. Не забывайте, что ИГИЛ захватил Мосул, столицу Курдистана, и гонят оттуда нефть, и ничего курды не могут сделать в Ираке. Самый нефтеносные районы — это север и юг Ирака, в центре ничего нет, поэтому все будут заинтересованы в том, чтобы оказать помощь именно иракским курдам. Я не верю иракской армии, я посмотрел на нее, когда в течение трех дней 140-тысячный многонациональный корпус во главе с США, растянувшись на 800 километров, захватил Багдад с пятимиллионным населением. Как вам это нравится? Это вообще возможно? Полное предательство.
Р.И.: Там генералов купили.
В.А.: Да. Как говорит восточная мудрость: впереди армии шел осел с золотом. Поэтому тут комбинации могут быть самыми разными.
Р.И.: Одна комбинация уже просматривается: потому, я бы не страдал излишним оптимизмом в отношении союза курдов с Асадом. Да, он им дал широкую автономию и пообещал еще сколько угодно, но — в границах Сирии. Судя по всему, опасность курдско-сирийского союза в США прекрасно поняли и оценили.
В.А.: 50 советников туда отправили…
Р.И.: Причем тут 50 советников? Они предложили им независимость. США отправились с более широкими предложениями. Они сказали, что поддерживают создание свободного Курдистана, и я им охотно верю. Турцию США не жалко: не будет Турции, будет кто-нибудь другой. Главное — иметь рычаг воздействия на ситуацию. Таким образом, обещая курдам больше, чем обещает Асад, они пытаются перехватить инициативу. И, скажем, к тому моменту, когда будет вытеснен ИГИЛ, создать новую проблему для Асада. Наобещаем им сейчас, что угодно. Независимость ты им дать не можешь — они будут воевать с тобой вместо ИГИЛ. Пусть даже будут воевать не столько с тобой, сколько с Эрдоганом, но это уже проблемы Эрдогана. Но с тобой они точно будут воевать, и США оружием их снабжают под завязку, формально для борьбы с ИГИЛ. Но в политике же нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы. Завтра это оружие можно развернуть против армии Асада.
В.А.: Дело в том, что, если судить по выступлениям или действиям курдов в Сирии, то у них не очень-то большое желание стать независимым государством, они и так себя комфортно чувствуют в Сирии. Я не знаю, как будут дальше развиваться события, но здесь, на данном этапе, я не думаю, что таких серьезных проблем возникнет у курдов. Что касается Турции, тоже исторически турецкие курды требуют автономии — это, простите, третья часть страны. Я понимаю Эрдогана, он не хочет терять третью часть, да и потерять лицо и доверие. Я не думаю, что будет так серьезно. Да, ИГИЛ вытеснит, но, во-первых, нашли оппозицию мирную. Лавров сам же сказал, что к нам приезжает умеренная оппозиция, и все время — разные.
Р.И.: Понимаете, выглядит хорошо. Но в политике же, как на войне: есть, минимум, две стороны. Эрдоган сейчас в тяжелом положении: как у него будут развиваться события не понятно, потому что ни отступить, ни наступать не может. Т.е. ему не выгодно, да и страшно дальше нагнетать напряженность с Россией. Извиниться перед Россией, сказать, что был неправ, он тоже не может, потому что тогда потеряет лицо. Турция дестабилизируется, потому что Турция — это не только курды, которые в реальности борются не за автономию, а за независимость. Там же, если посмотреть на Турцию в границах Севрского договора, которая остается именно туркам — это 1/5 часть территории современной Турции. Там территории, которые отходят грекам, курдам, армянам и т. д. Естественно, не только Эрдоган, любой турецкий правитель будет оценивать курдскую проблему еще с точки зрения эффекта домино. Потому что, если можно курдам, армяне тоже скажут, что геноцид до сих пор не наказан, вот карта Севрского договора, вот наши территории, которые надо вернуть. За ними придут греки, которые спят и видят восстановление Византийской империи со столицей в Константинополе. Греки хоть и члены НАТО, но они никогда не мечтали воевать с Россией, но они всегда мечтали воевать с Турцией. В такой ситуации у него все может затрещать по швам.
Американцы продемонстрировали свою способность, как они считают, извлекать выгоду из хаотизации: в Сирии, по большому счету, не сложилось, так пусть в Турции будут проблемы. Они могут этот процесс где-то немножко подтолкнуть, если им будет надо. Если им будет не надо, они не будут мешать. Сбив российский самолет, Эрдоган поставил себя в серьезную ловушку, а Турцию на грань ситуации, похожей на украинскую: полураспада государства. И это объективно не выгодно нам, распад Турции, но это объективно выгодно американцам в данной ситуации. Они могут дальше в этом направлении играть. Я почему еще раз возвращаюсь к вопросу о том, что можно исходить из лучшего, что курды договорятся, оппозиция договорится, все будет хорошо, в Сирии все утихнет, а Ирак — вообще не наша проблема. Но я мог бы пофантазировать о том, как, в худшей ситуации, когда эффект домино настигнет, костяшки посыплются вокруг, действия России отразятся не только на ситуации в Сирии. Это еще и граница с Кавказом, а в Армении еще и наша военная база, Армения член ОДКБ, и мы за ее безопасность несем прямую ответственность.
В.А.: А где были наши союзники, когда сбили самолет, когда санкции вводили, когда мы ставили С-400? Где эти союзники? Поэтому ОДКБ я разлюбил. Худшие варианты будут позже. Сейчас Штатам Турция нужна, как никогда. Здесь создали такой мигрантский мост, такое количество людей прошло через Турцию в Европу! Европа будет захлебываться, поэтому пока Штаты с турками ничего не будут делать. Когда премьера Питта-младшего спросили, будет ли он воевать с Россией, то он ответил: зачем Англии воевать с Россией, если есть Турция? Англосаксы — это англосаксы. Поэтому Турции просто надо ждать определенного момента, и Эрдоган это понимает, чувствует, что перешел грань, когда была устроена наземно-воздушная провокация по отношению к нашим военным людям.
Р.И.: А вы верите, что Эрдоган сам перешел эту грань, ему не помогли нужным советом?
В.А.: Вы знаете, умный руководитель принимает или не принимает советы. Если бы он просчитал все советы, а он, наверняка, считал, что Россия «умоется», скандала не будет, что временные ограничения вводиться не будут. Туристы, которые приносили по 4,5 миллиарда в год, не исчезнут и т. д. Он надеялся на поддержку НАТО, пресловутую 5 статью, на поддержку США… А тут Россия наступила на самый «больной орган» Эрдогана - на его карман. То, что по Су-24 все было заранее подготовлено — это точно. Воздушная засада. Мы видели электронную карту, как F-16 рисовал на своей территории круги, ожидая наш самолет, точку выхода для атаки. Была съемка с земли, любой оператор скажет, что это была профессиональная камера, был опытный оператор. А потом, когда терзали тело нашего летчика, там орал их вожачок, в котором признали сына турецкого мэра, члена «Серых волков"***.
Р.И.: Турки сделали все, чтобы пойти на скандал с Россией. Все сделано для того, чтобы поставить Россию либо в ситуацию жесткого конфликта, либо заставить нас «умыться» и уйти не только с Ближнего Востока, но и с Кавказа. Я не думаю, что Эрдоган при всей своей любви к деньгам, при всех своих наполеоновских амбициях настолько неадекватный человек, так потерял голову, что перед тем, как предпринимать именно такие меры, не просто сбить самолет, а нагло, подчеркнуто его сбить, т.е. просто бросить вызов сверхдержаве, что он не обратился к оппонирующей сверхдержаве. Я не говорю, что американцы ему звонили и говорили сбить самолет. Но он, как минимум, поинтересовался, а если у нас будет такой конфликт, можем ли мы рассчитывать? Я абсолютно уверен, что его к этой провокации подталкивали, пусть не явно, но так, чтобы можно было самим отойти в стороны. Я абсолютно уверен, что когда США подталкивали Эрдогана к этой операции, то прекрасно понимали, что они в сторону отойдут. О разрушительном влиянии этой операции на внутреннюю стабильность в Турции, на перспективы самого Эрдогана они тоже прекрасно понимали. Более того, они должны были считать, как минимум, два варианта развития событий: Россия наносит ответный удар или — запускает разные санкционные механизмы, т.е. ответ жесткий, но не военный.
В.А.: И то и другое работает на Штаты.
Р.И.: По крайней мере, второй вариант тоже работает на ухудшение внутренней стабильности в Турции. В перспективе ведет к развалу, если Эрдоган не одумается. Когда мы говорим, что США заинтересованы в сохранении Турции — это противоречит их реальным действиям. Они должны были оценивать возможные варианты действий Эрдогана, России, просчитывать последствия этих действий. США, по факту, работают на развал Турции. Я даже могу объяснить причину. Если в Сирии стабилизация, и они понимают, что после того, как комплекс С-400 закрыл сирийское небо, и Россия оттуда не ушла, им там ловить нечего, то вот вам другая проблема. Тем более что хаос в Турции в значительной степени разрезает российские коммуникации, ведущие в Сирию. Он их не уничтожает полностью, но он значительно усложняет логистику. Потому что, если в проливах сядет турецкий батька Махно, он скажет, какая конвенция Монтре, я ничего не читал, я вообще читать не умею, а проливы мои.
В.А.: Да, как и эти бандиты, которые не знают соглашения 49 года, что нельзя стрелять в беззащитных парашютистов.
Р.И.: Так это даже госдеп не знает: он говорит, что они защищались.
В.А.: Здесь возникла такая коллизия, что Эрдоган, во-первых, потерял самообладание в связи с его несчастьями с нефтяными гусеницами. Во-вторых, он посчитал, если он не вечен, то свою судьбу обезопасил массовыми репрессиями в армии. По традиции в Турции, в светском государстве, каждый руководитель, который начинал насаждать ислам, его смещали при помощи военных. В среднем через 10−20 лет армия регулярно осуществляет перевороты. Он себя обезопасил, посчитал, если армия обезглавлена, то со всеми остальными внутри страны он справится. Что касается нас, то, безусловно, он не ожидал такого жесткого ответа. Он надеялся, что его поддержат во всех начинаниях и НАТО, и США. США промолчали, а в НАТО дали ему ясно понять: сами разбирайтесь в конфликте. НАТО за Турцию воевать не хочется.
Эрдоган хотел, чтобы мы вторглись на территорию и отомстили за сбитый самолет: это была его золотая мечта.
Р.И.: Да, это был бы факт неприкрытой агрессии против суверенного турецкого государства.
В.А.: Объявив войну нам, или обозначив это военным конфликтом, Эрдоган совершенно спокойно перекрыл бы проливы. Проливы перекрываются только в случае объявления войны…
