— Недавно было подписано соглашение ТТП, инициатором которого являются США. Некоторые его называют "антикитайским пактом". Как это соглашение может изменить расклад сил в АТР в экономическом плане?
— Что касается ТПП, то это идея давняя, ее реализация потребовала больших усилий. На первый, поверхностный, взгляд, это своего рода эксклюзивный клуб. Пока поступает скупая информация о реальной начинке договоренностей. А ведь это, как любое соглашение, как любой пакт, касающийся торгово-политического регулирования, не просто большой, а огромный по объему документ, насчитывающий сотни страниц текста. Как правило, в таких документах скрупулезно и тщательно прописываются все детали согласованного торгового режима. Пока из того, что мы имеем, складывается впечатление, что создается своего рода клуб для своих, который, по мнению некоторых наиболее активных его участников, способен каким-то образом заменить процесс многосторонних переговоров в рамках ВТО.
Вообще, тяга к созданию интеграционных объединений в той или иной форме, начиная от зон свободной торговли и заканчивая единым экономическим пространством, это тенденция, которая преобладает в глобальном масштабе. Это естественно. Но по какому пути следовать? Не так давно госсекретарь США Джон Керри предложил России и Китаю присоединиться к ТТП. Но сразу возникает вопрос, к чему, собственно, присоединяться? О чем идет речь? На каких условиях, в согласовании которых, напомню, мы участия не принимали?
Насколько эта конструкция направлена против Китая, мне трудно судить. Я бы сказал, это сюжет достаточно чувствительный. Однако общий вектор торговой политики США в регионе нацелен на агрессивное вытеснение наиболее состоятельных в торгово-экономическом отношении партнеров, на расчистку поля под себя, под свои потребности. В этом плане, вероятно, те, кто ставит вопрос об определенной, скажем так, попытке потеснить Китай, наверное, имеют основания для такого рода умозаключений. Но и в таких случаях всегда надо смотреть, как это будет работать. Напомню об известном призыве Дэн Сяопина "искать истину в фактах".
— После подписания соглашения ТТП многие заговорили о необходимости углубления процесса интеграции ЕАЭС и Экономического пояса Шелкового пути. Не могли вы подвести краткие итоги того, что было сделано в этом направлении? Какие успехи? Какие вызовы и риски?
— Сопряжение продвигаемой Китаем стратегии Экономического пояса Шелкового пути (ЭПШП — ред.) и Евразийской экономической интеграции — это самостоятельный проект, он с процессом создания ТТП не связан. Это абсолютно отдельная идея, но суть ее примерно та же, что и у любой интеграционной модели. Она направлена на сложение преимуществ. Говорить о каких-то реальных результатах проработки этой концепции еще рано. Ей нет еще и года, только в мае во время визита председателя КНР Си Цзиньпина в Москву было объявлено о состыковке двух проектов.
В майском совместном заявлении лидеров России и Китая говорится о формировании механизма обсуждения подходов этого сопряжения. Такой механизм постепенно создается. У нас уже есть совместная группа экспертов, к которой подключаются эксперты других стран-членов ЕАЭС. Возглавляют эту группу руководители министерств иностранных дел России и Китая. Группа провела первое заседание в Пекине, и скоро, как мы надеемся, вновь соберется в Москве.
Дело в том, что мы в самом начале пути, нам нужно этот процесс осмыслить, в общем виде определить вектор движения. Этим группа экспертов и занимается. Туда входят представители правительственных ведомств — в нашем случае это министерство иностранных дел и министерство экономического развития — и экспертного сообщества. На данном этапе это так, а дальше посмотрим. По идее нужно создавать более широкий механизм с привлечением, прежде всего, бизнеса. Потому что одно дело — создать некие рамки, а другое дело — наполнить эти рамки содержанием. Рамки создавать — это как раз дело государственных органов, подсказывают им эксперты, а вот как и чем наполнять — это уже дело бизнеса.
Страны-члены ЕАЭС уже имеют двусторонние меморандумы с Китаем в части, касающейся совместной реализации проекта Шелкового пути. Сложение этих двусторонних меморандумов, подведение под них общей нормативной базы в виде, например, соглашения о партнерстве в торгово-экономической области и будет означать наполнение идеи той самой стыковки, о которой условились наши лидеры.
Иногда говорят, что между ЕАЭС и Китаем в свете концепции ЭПШП создается зона свободной торговли. Это не совсем так. Зона свободной торговли может рассматриваться как конечная цель этого процесса, причем достаточно долгосрочная. Потому что в рамках подобных переговоров страны-участницы, независимо от их величины, экономического потенциала, всегда очень скрупулезно подсчитывают свои выгоды и, наоборот, возможные потери, потому что так или иначе приходится выходить на некий баланс. Этот процесс требует времени. Поэтому говорить о зоне свободной торговли можно, но как о цели. Пока же мы формируем общие правила сотрудничества на торгово-экономическом поле. Я еще раз хочу сказать, что интеграция — это веление времени, тенденция, которая действует в глобальном масштабе, от которой в 21 веке никуда не уйти. Вопрос не в том, сопротивляться ей или нет, сопротивляться бесполезно. Вопрос в том, на каких принципах интеграционную работу строить.
— Эксперты считают, что зона свободной торговли ЕАЭС с Китаем невыгодна России, что вы на это можете сказать?
— Невыгодна когда? Это первый вопрос, который напрашивается. Невыгодно сегодня или невыгодно в долгосрочной перспективе? Интеграционные объединения эффективно работают в том случае, когда входящие в него страны являются более или менее сопоставимыми экономическими игроками. Тогда они могут налаживать какую-то специализацию, разделение труда и использовать свои естественные преимущества, которые всегда есть у кого-то и которые, как правило, разные. Что касается нашего ЕАЭС, то Россия здесь по своим масштабам существенно опережает партнеров. И это с точки зрения интеграционного строительства проблема, к которой как-то нужно приспосабливаться. Что касается взаимодействия с Китаем, то мы исходим из того, что Китай — это очень внушительная экономическая сила, которая продолжает расти ускоренными темпами, несмотря на некоторое замедление в последнее время. По численности населения Китай опережает нас примерно в 10 раз. В чем наше преимущество? Прежде всего, в территории и, стало быть, в транспортном потенциале, что, может быть, еще более важно с точки зрения экономики, а также в природных ресурсах. Поэтому так или иначе определенная взаимодополняемость и баланс интересов могут быть предметом поиска.
Насколько я понимаю, наши планировщики исходят из того, что какие-то кратковременные потери на первом этапе строительства интеграции — это плата за создание нормативных условий, которые в более отдаленной перспективе, но не в заоблачной, а вполне осязаемой, позволят создать такие экономические формы, которые принесут экономике России в рамках ЕАЭС ощутимые дивиденды. Расчет строится на это. Ведь и Китай, продвигая свою концепцию ЭПШП, тоже идет на достаточно серьезные, скажем так, затраты, прежде всего в виде инвестиций.
— После введения западных санкций все заговорили о так называемом развороте России на Восток. Уже прошло достаточно много времени. Можем ли мы констатировать, что этот разворот на Восток действительно произошел? Насколько сотрудничество России и Китая стимулировалось именно режимом санкций?
— Разворот на Восток — это, прежде всего, стратегический выбор России, который с политикой санкций, в общем-то, не связан. Во всяком случае, он начался задолго до того, как на нас обрушилась череда санкций. Наше правительство всерьез заговорило о развороте на Восток где-то примерно три года назад, когда санкциями нам никто не грозил.
Но если идти вглубь, то он начался еще раньше, уже как минимум с начала нулевых годов. За последние 10 лет, с 2005 по 2015 годы, наш товарооборот с Китаем увеличился почти в три раза. То есть прирастал темпами порядка 15% в год в среднем. В 2014 году он (товарооборот — ред.) достиг исторического максимума и немного не дотянул до 100 миллиардов долларов. В нынешнем торговом году с точки зрения стоимостных показателей произошел определенный спад. По итогам года он составит 30 %, это, конечно, много. Произошло это в основном из-за падения мировых цен на основные товары нашего экспорта, прежде всего на нефть и нефтепродукты. Соответственно, потеряв поступления от экспорта, наши операторы потеряли возможность импортировать, а перипетии с курсом рубля усугубили эту тенденцию. Так или иначе, реалии уходящего года оказали влияние на нашу торговлю, но, мы надеемся, не решающее. Торговля России с Китаем смещается от простого обмена товарами в сторону продвижения различного рода инвестиционных проектов, инвестиционного сотрудничества в различных областях. Это залог того, что мы создаем базу на перспективу, потому что инвестиционные проекты реализуются в течение ряда лет.
И вот здесь как раз время поговорить о санкциях. То, что санкции неблагоприятно сказалась на развитии нашей экономики, это факт, который не нужно скрывать. Это действительно так. И в какой- то мере санкции стимулировали наше более внимательное отношение к тем возможностям, которые можно найти на восточных рынках. Это тоже факт. И наше сотрудничество в области энергетики или буквально в последнее время получившее быстрое развитие сотрудничество в области сельского хозяйства в немалой степени стимулировалось, конечно, реакцией на санкционную политику западных стран. Повторяю, мы с нашими китайскими партнерами на этих направлениях развивали и развиваем сотрудничество без всяких оглядок на санкции, но абсурдный санкционный нажим с Запада, конечно, это сотрудничество стимулировал.
С другой стороны, нельзя сказать, что санкции оказали прямо-таки определяющие влияние на развитие экономических связей с китайским соседом. Скажем откровенно, что не оправдались надежды тех, кто думал, что мы в отсутствие финансового взаимодействия с Западом из-за политики санкций повернемся на Восток и к нам тут же хлынут инвестиционные средства из Китая.
Этого не произошло. Наши китайские партнеры подходят к вопросам предоставления финансовых ресурсов крайне сдержанно и осторожно. Во всяком случае, вывод такой: китайский капитал отнюдь не ринулся в Россию после ухода западных банков для того, чтобы заполнить нишу. Пока наши китайские партнеры не спешат делать это, говоря, что для них прежде всего важно качество проектов. Будут проекты, достойные внимания наших китайских партнеров, будет и сотрудничество. И здесь я должен сказать, что наш бизнес в целом это понимает. Поэтому и подход наших компаний, в том числе и в области привлечения финансовых ресурсов, которые действительно в Китае есть, по опыту завершающегося года стал значительно более проработанным, глубоким, я бы сказал, профессиональным. Так что и здесь никаких барьеров нет, а перспективы есть. Хотя тут я бы хотел припомнить высказывание Мао Цзэдуна, который как-то сказал: "Перспективы светлые, но путь — извилистый". В общем, если отойти от специфики нынешнего года — здесь и санкции, и падение цен на сырье, и целый клубок различного рода монетарных факторов, влияющих на торговлю, — то поворот нашей экономики на Восток — это реальность. Это становится очевидным и приносит положительный результат.
— США в последнее время достаточно активно наращивают свое военное присутствие в АТР. Об этом свидетельствуют и недавний инцидент с американским эсминцем в Южно-Китайском море, и заявления о том, что США продолжат эту практику и в дальнейшем. Китай резко критикует действия США, заявляя, что они ведут к милитаризации и дестабилизации в регионе. Затрагивает ли подобное поведение США интересы России в АТР? Какой позиции придерживается Москва в вопросе Южно-Китайского моря?
— Позиция России применительно не только к проблематике Южно-Китайского моря, а вообще к различного рода территориальным спорам, которых немало в этой части света, выверенная и каким-то конъюнктурным изменениям не подвержена.
Мы призываем решать территориальные споры, во-первых, исключительно политическими и дипломатическими средствами, не только без применения силы, но и без ее демонстрации. Во-вторых, на основе норм международного права. И в третьих, между самими сторонами, непосредственно вовлеченными в спор. Известное правило "третий лишний" здесь более чем уместно. В конечном счете, вопросы эти очень тонкие, и стороны должны прежде всего договариваться напрямую между собой, искать какой-то баланс интересов. Всякого рода ходатаи со стороны здесь имеют больше шансов помешать делу, чем ему помочь.
Что касается недавних американских "упражнений" в Южно-Китайском море, то они действительно привлекли внимание и даже имели какой-то оттенок сенсационности. На самом деле это частный случай проявления американской политики в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Цель этой политики, которую американцы и не скрывают, — подразнить Китай, найти какие-то новые рычаги давления на Пекин, на китайскую политику в регионе. Это совершенно очевидно. Да и сами американцы, надо сказать, действуют бесцеремонно и о целях своей политики говорят откровенно, не считая нужным как-то это камуфлировать.
Что касается российских интересов, то, конечно, для нас это тоже имеет значение. Наращивание американских военных сил, конечно, фактор для нас неприятный. Он не только повышает градус напряженности вблизи наших границ, но и чреват переходом на следующую ступень, то есть в перспективе может создать реальную военную угрозу. Это все-таки, согласитесь, разные вещи.
Одно дело — нагнетание напряженности, другое дело — создание реальной военной угрозы. Если взять американские планы создания системы противоракетной обороны на тихоокеанском рубеже, это не что иное, как появление непосредственной угрозы нашей безопасности. Надо сказать, что в политике наших американских соседей по "тихоокеанскому кольцу" удивительным образом сочетается "голубиная" риторика и очень агрессивная практическая деятельность. Если послушать американцев, то они все свои действия объясняют заботой о мире, безопасности, стабильности и так далее.
— Свобода навигации?
— О свободе навигации с тем же Китаем можно разговаривать и без демонстрации военной силы — это первое. Второе: кто-кто, а Китай в значительно большей степени, чем американцы, заинтересован в свободе навигации именно в этом регионе мира.
Собственно, и американцы это признают. Они говорят о свободе навигации не столько для себя, сколько радея таким образом за свободу навигации для своих союзников. Хотя союзники эти никакого ущерба от китайских партнеров не несут и вполне способны сами договариваться с Китаем, если бы дело было только в этом. Но, к сожалению, американские планы наращивания военного присутствия в регионе имеют значительно более далеко идущий характер, чем просто навязчивое "обеспечение свободы судоходства". Тут не должно быть ни каких-то иллюзий, ни каких-то двойных оценок.
— Могут ли такие дальнейшие действия США, как отправка кораблей в регион, привести к действительно серьезному столкновению с Китаем?
— Видите ли, можно, конечно, ходить по канату или по какой-то тонкой жердочке и не упасть, сохранять равновесие, а можно и упасть. Вероятность такого падения весьма велика. Так что здесь все будет зависеть от поведения сторон, от их способности остановиться, не переступая роковую черту. Чтобы сама возможность пресечения этой черты не возникала, не нужно к ней близко подходить. Совсем не обязательно посылать свои военные корабли для демонстрации силы, демонстрации своего флага и провоцирования угроз, потому что, говоря простым языком, когда-то можно и нарваться. Этого, безусловно, необходимо избежать. Совершенно очевидно, что любые проблемы, существующие в этом регионе, поддаются решению политико-дипломатическими методами.
— Китай и Россия являются участниками шестисторонних переговоров по проблеме северокорейской ядерной программы и активно выступают за возобновление переговоров. Исходя из нынешнего положения дел, можно ли ожидать возобновления переговоров в скором времени? Что для этого делается?
— Ситуация здесь достаточно запутанная и подходить к ней приходится с позиции традиционной китайской методологии: с одной стороны, с другой стороны.
С одной стороны, процесс шестисторонних переговоров, в который активно вовлечены Китай, США, Россия, в последнее время переживает стагнацию. Переговоры не ведутся, они прерваны, и реальных перспектив, скажем, видимых перспектив их возобновления пока, к сожалению, не просматривается.
С другой стороны, иного механизма для поиска развязок нет. Главный методологический принцип — о неприемлемости наличия ядерного оружия у КНДР — разделяется всеми пятью участниками шестисторонних переговоров. И здесь никаких отклонений в сторону нет и быть не может. Это базисный принцип. Поэтому продолжим работать в этом направлении, чтобы перспектива возобновления шестисторонних переговоров рано или поздно открылась.
— Есть ли вероятность, что проблему можно будет решить по аналогии с иранской?
— Иногда говорят о том, что можно использовать иранский опыт. Применительно к корейским делам опять приходится прибегать к той же китайской методологии.
С одной стороны, иранский опыт к Корейскому полуострову неприменим. Слишком много там специфики. Это, конечно, вещи совершенно разные. С другой стороны, иранский принцип отчетливо показывает, что выйти на политико-дипломатическое решение самой сложной проблемы, связанной с ядерным оружием, все-таки можно. И это настраивает пусть и на очень осторожный, но оптимистический лад.
Что касается межкорейских отношений, то понятно, что это, как говорится, самый корень проблемы. Взаимоотношения между двумя частями Кореи, к сожалению, на наших глазах развиваются по чаще всего неблагоприятной синусоиде, когда провалов больше, чем взлетов. Не раз эти страны стояли на грани перерастания конфликта в крайне опасную стадию, близкую к горячей. Тем не менее сейчас, к удовлетворению всех соседей по региону, наметились пускай слабые, не слишком отчетливые, но все-таки признаки возобновления диалога между двумя частями Кореи. Если это так, то мы можем лишь пожелать сторонам успеха.
Если говорить о Китае и России как участниках процесса, то они оба заинтересованы не просто в развязке конфликта, в поиске решения ядерных аспектов проблемы, но в целом в создании атмосферы мира, стабильности и спокойствия в Северо-Восточной Азии. Опять-таки исходим из того, что это нужно делать политико-дипломатическими средствами. Прежде всего, нужно снижать военное присутствие, военную угрозу. А это зависит отнюдь не только от двух Корей. Это касается в первую очередь американского присутствия в регионе. Всем участникам процесса надо проявлять крайнюю осмотрительность, делая все возможное, чтобы не допустить осложнения этой очень хрупкой ситуации. Ну а перспектива все-таки — создание универсальной, равноправной, доступной для всех транспарентной системы региональной безопасности. В этом и состоит общая или, по крайне мере, очень близкая позиция России и Китая. И в этом же состоит отличие нашей позиции от американских подходов, которые вместе со своими союзниками с давних пор и по настоящее время практикуют и не собираются отказываться от блокового строительства, обеспечения безопасности путем создания разного рода замкнутых блоков и группировок. Наш подход диаметрально противоположный: всеобъемлющая система коллективной безопасности на основе универсальных принципов. Он значительно более трудоемкий, но в перспективе более надежно гарантирующий безопасность.
— С учетом актуальности вопроса борьбы с терроризмом как продвигается сотрудничество с Китаем в этой сфере?
— Китай, к сожалению, сталкивается с этой проблемой непосредственно. Несмотря на очень строгие и в целом эффективные меры безопасности, которые принимаются в Китае, известные случаи терактов, к сожалению, периодически имели место и сопровождались человеческими жертвами. Наше сотрудничество в области антитеррора развивается по разным направлениям. Мы достаточно активно взаимодействуем с Китаем в различных международных организациях, в том числе в ООН, контртеррористическом комитете Совета Безопасности ООН. И здесь наши позиции чаще всего совпадают, принципиальных различий между ними нет, потому что характер угроз, с которыми мы сталкиваемся, примерно одинаковый.
Второе направление — работа в региональных организациях. В рамках ШОС есть специальный постоянно действующий антитеррористический орган, который объединяет все страны ШОС, и там ведется серьезная работа. Кстати сказать, это не просто кабинетная работа. Мы с недавнего времени достаточно активно практикуем проведение контртеррористических учений. Это новый этап сотрудничества. Он отражает возросшее доверие между сторонами. Вообще, любые совместные военные учения — это отражение взаимного доверия между участниками такого рода мероприятий. И, наконец, мы не скрываем, что между нашими странами есть сотрудничество и по линии соответствующих служб. Я бы сказал, что это хорошее партнерское взаимодействие. Так что, если давать оценку нашей совместной работе на контртеррористическом направлении, то эта работа, на мой взгляд, развивается достаточно эффективно и дает свои результаты, в том числе и в деле обмена информацией, которое имеет большое значение и для нас, и для наших китайских партнеров.
Что касается вовлеченности в те или иные конкретные страновые ситуации, скажем, как это было по Ираку и Сирии, то здесь каждая страна определяет степень своего участия, исходя из собственных возможностей, интересов, общего позиционирования в решении международных и региональных проблем. И Россия, и Китай — постоянные члены Совета Безопасности ООН. И на Китае, и на России, как и на других членах Совбеза, лежит повышенная ответственность за обеспечение международного мира и безопасности.
Мы уже показали способность к поиску решений в самых сложных ситуациях и к тесному партнерскому взаимодействию. Наилучший тому пример — это история с вывозом химического оружия из Сирии, где Китай и Россия выступали активными элементами международной схемы, которая обеспечила решение этой труднейшей задачи.
