- В недрах восстания Донбасса возникали разные формы самоорганизации людей. Что больше всего удивило в этих процессах, что нового узнали о своих земляках, в частности о русских людях вообще?

- В критических ситуациях, с моей точки зрения, общество способно на незаурядные действия и поступки. Больше всего поразил референдум как воплощение абсолютного гражданского подвига Донбасса. Его организовывали люди, которые понимали, что подвергаются риску репрессий и наказания со стороны Украины, что ставят на кон всю свою жизнь. Огромное количество людей участвовало в организации и проведении референдума, бесконечные очереди, в которых по четыре-шесть часов стояли желающие проголосовать, вручную ведущиеся списки, тонны бумаг, которые потом поехали в ЦИК, бессонные ночи и всё остальное. Это был абсолютный гражданский подвиг, причём массовый подвиг, так как в этом процессе участвовала большая часть населения. Это бесконечно удивило. И, конечно, удивила самоорганизация людей. Оказалось, что стереотипы американского кинематографа, когда в критической ситуации человек человеку становится волком: люди сходят с ума, друг друга давят, уничтожают, что-то друг у друга забирают – абсолютно неприменимы к нашей ситуации, у нас было всё в точности наоборот. В Донбассе чем критичнее складывалась ситуация, тем больше люди показывали сплочённость, стойкость, благородство, тем больше в людях высветилось хорошего, морального, нравственного. Недаром в Донбассе сейчас появилась такая поговорка: чем ближе к линии соприкосновения, тем лучше люди. То есть получилось, что мы, слава Богу, не впитали принципов западной цивилизации, построенной на индивидуализме, эгоцентризме, а проявили лучшие качества Русского мира, основа которого – стремление к справедливости, коллективизм, взаимопомощь, отвага, чистота помыслов и устремлений. Эти качества характера – неизменная составляющая русских людей, и этот всплеск коллективизации в процессе глобальных изменений и экстремальной ситуации был масштабным и впечатляющим.

В Донбассе пробудились гражданское самосознание, общинные корни. Скажем так: я об обществе думал хуже, чем оно на самом деле есть. Казалось, людей, которые хотят что-то изменить, на самом деле не так уж и много. А на самом деле в критических ситуациях этот процент просто зашкаливал.

- Образно говоря, люди Донбасса закусили удила и мобилизовались перед угрозой внешней агрессии со стороны Украины, майданных шабашей и чуждых нам идеологических ценностей?

- Безусловно. И здесь сработал фактор донецкости, которую уместно прокомментировать с позитивной и негативной стороны. Мы всю жизнь бились за усиление субэтнической составляющей, то есть за ощущение себя донбассовцами, за повышение самооценки, самоорганизации, самодостаточности. И мы, в принципе, этого добились, это уже произошло. 11 мая прошлого года наши люди поняли, что могут брать ответственность на себя за свою землю, свою жизнь, будущее своих детей. Но, с моей точки зрения, сейчас, после полутора лет войны, самосознание донбассовцев изменилось, замкнувшись, как вещь в себе.

То есть изначально Донецкая Республика задумывалась как некая Спарта, как организация, регион, который должен давать что-то наружу. У Спарты никогда не было мысли отсоединиться от Греции и не защищать Грецию. На сегодняшний день, образно, мы видим только границы Спарты, мы не стремимся защитить всю Грецию и тех людей, которые являются с нами единокровными, единокультурными.

Донецкая Республика как организация всегда ощущала ответственность за тех людей, которые с нами имеют общие культурные и идеологические ценности, тот же код русской самоидентификации. То есть это жители и Юго-Востока Украины, и, тем более, Юга России. Но сегодня эти важные принципы оказались немного подзабыты и отодвинуты в дальний угол. То есть субэтническую составляющую нынешнего формата ДНР пытаются перевести в этническую. И поэтому во внешней и внутренней политике возобладало некое оборончество.

- То есть мы – донбасские, отстаньте все от нас?

- Да. Хотя оборончество в ХХI веке – это поражение. Такая замкнутость приведёт к нехорошим последствиям и проигрышу. Тот, кто уходит в глухую оборону «не трогайте меня», в итоге проигрывает.

- Этот изоляционизм сформировался сам или под влиянием каких-то факторов?

- Его формируют властные институции для своего удобства. То есть, представим, что наша конечная цель – Русский мир, русская цивилизация, а восстановление этих отношений – это лестничная площадка, то к ней ведут десять ступеней. Мы, поднявшись на одну ступень, вместо того чтобы строить планы, как подняться на следующую, бурим дыры и пытаемся пустить корни в первой ступеньке. Строим вокруг себя какую-то крепость. Это ошибка, ошибка серьёзная, и думаю, что в ближайшем будущем политтехнологи, люди, которые занимаются этим вопросом, признают, что процесс, который сейчас запущен, – построение не субэтнического, а этнического общества, в ХХI веке абсолютно тупиковый и это просто невозможно.

Сейчас Донбасс, вместо того чтобы стать русской Спартой и брать на себя ответственность за другие регионы, пытаться проводить экспансию, занимается изоляционизмом и видит только границы нашей Спарты, которые сейчас ещё не в наших руках. Но и дальше этих границ уже никто не смотрит. Мы начинаем забывать, что миссия защитить свою землю – это не построить маленький хутор…

И что или кто нам мешает стать частью этого большого процесса?

Цель Донбасса – это быть частью Русского мира, частью Юга Руси, грубо говоря, от Дуная до Волги, и об этом нельзя никогда забывать. Даже если сегодня нам этого достичь не дают, мы должны об этом помнить, постоянно это декларировать и пытаться влиять на процессы. Но это должна быть сознательная, консолидированная позиция и общества, и власти. Глубокий изоляционизм и попытка каких-то этнических построений не приведут нас ни к чему хорошему. Любые формы должны развиваться, а не замыкаться в себе.

С моей точки зрения, на Украине ещё тоскливей. Во-первых, не боремся мы за Украину, во-вторых, наш изоляционизм тоже влияет на ситуацию, ухудшая её для всех.

Сейчас на территории ДНР, ЛНР и Украины обыкновенные люди испытывают по разным поводам разочарование. На Украине разочарованы в майданной утопии, которая там скукожилась, свернулась, и, в общем-то, умерла. Для людей из Донбасса и добровольцев из России была важна идея Новороссии, которая тоже сгинула. Каково качество этих разочарований по разные стороны фронта? Как дальше будут меняться настроения людей? Не придёт ли на место идей полный нигилизм?

- На самом деле, действительно, мы вступили в полосу глубокого разочарования и усталости. На Украине тоже идёт разочарование оставшихся. Поэтому мы должны декларировать единство Юго-Востока бывшей Украины, там сейчас очень интенсивно строится русофобское общество. Пусть фрагментированное, пусть нищее, но с уже сформированной идеологией пещерного национализма XIX века, которая почему-то всплыла в XXI. Это какое-то удивительное явление, которое ещё будут изучать. Но тупиковость и гниение Украины не являются гарантией того, что она постепенно будет становиться пророссийской – болото взорвать нельзя. Оно может долго гнить, булькать, потом застоится – и всё. Уходит время, упускаются возможности. Никакого стратегического видения нет, есть только тактические построения, основанные на фразе «лишь бы день простоять да ночь продержаться».

Непонимание и дезориентация общества нарастают и там, и у нас. Если мы потеряем души людей, то потеряем даже ту ступеньку, на которую уже забрались. Мне происходящее сейчас напоминает поздний Советский Союз. Вспомните, во время его развала в Донецке ни один человек не вышел на его защиту. Дело не в том, что люди не любили Советский Союз, советскую власть или свою жизнь. Просто действия элиты привели к тому, что людям было всё равно. Поселившиеся в душах безверие и апатия способствовали развалу.

Сейчас у нас ситуация подходит к градусу, когда, после определённой черты, людям станет всё равно, как будет называться структура и куда она идёт. Построение нынешних государственных институций в ДНР напоминает позднюю КПСС с элементами Партии регионов. Причём я думаю, что Партия регионов тихо курит в углу от зависти. Созданная сейчас система управления становится копией грузинских органов власти или властной вертикали Саудовской Аравии. То есть произошла сегрегация на народ и госслужащих, которые являются отдельным классом. Эта же классовая сегрегация характерна для Грузии и ряда арабских стран.

- Это искусственная модель или она развивается сама?

- Искусственная, безусловно. То есть она искусственно возникла, искусственно развивается и идёт в отрыве от желания и настроений людей. Эта дезориентация, потеря душ людей происходит именно из-за того, что госслужащие, правящий класс, трансформировались в отдельную касту. Я даже читал закон, который двигают в Народном совете, где госслужащие освобождаются от госпошлины. Но, извините, это прямая административная сегрегация в современном мире. Раз кому-то пришло это в голову, значит, такие настроения внутри дошли до серьёзных масштабов. Практически же подобные намерения означают, что люди не ощущают связи с правящим классом, а правящий класс теряет связь с людьми. Такое ощущение у меня было и от Партии регионов. 1 марта, ещё до нашего референдума, я зашёл в зал заседаний Донецкого облсовета и очень долго беседовал с депутатами. Потом не мог понять, то ли мы на Марс улетели, то ли они. Высокопоставленные партийные бонзы смотрели на меня как на инопланетянина и не понимали, о чём я вообще веду речь. То есть, по большому счету, отрыв от реальности и превратил регионалов в выморочный и нежизнеспособный проект.

- То есть бюрократический чиновничий класс тоже теперь создаёт замкнутый мир, далёкий от народа?

- По факту, правящий класс не знает, о чём думают люди, потому что он живёт в отрыве от этих настроений. И наоборот. Именно поэтому у нас на сегодняшний день отсутствуют идеология и СМИ, которые бы доносили реальность не только текущих событий, но и будущее, конструктивно критиковали и вместе искали пути решений. Все эти моменты на сегодня и есть защитная реакция.

- Защитная реакция власти или народа?

- Реакция власти – попытка защититься созданием некоего донецкого этноса, а не субэтноса. Замкнуться на местечковом уровне, по большому счёту. Есть ещё момент, о котором не принято говорить, но я рискну. С моей точки зрения, и Украина, и люди, которые распоряжаются Донецкой Народной Республикой, заинтересованы в вялотекущем конфликте. Если сейчас погасить вялотекущий конфликт, убрать бесконечные перестрелки, убрать военную составляющую, то властные структуры Украины хлебнут очень много проблем, потому что территориальные батальоны, которые сегодня закрывают линию соприкосновения, это не ВСУ, и они при полном прекращении огня пойдут взрывать ситуацию внутри Украины. Но тогда и у нас возникнет масса вопросов, которые пока прикрываются мобилизационными лозунгами «всё для фронта, всё для победы». Раньше такого не было, раньше только Украина была заинтересована в вялотекущих военных действиях. С моей точки зрения, сейчас ситуация поменялась, и есть некоторое ощущение, что и у нас затянувшаяся война уже становится выгодным фоном.

- Но как таковой мобилизационной экономики в ДНР нет. У нас есть те, кто мёрзнет в окопах и гибнет там, и есть те, кто сидит в кафе и в клубах, в лучшем случае, участвует в многочисленных флешмобах. То есть разрыв между иллюзорным и реальным положением стал настолько велик, что это уже невозможно не замечать. Как выбраться из этой ситуации, если у нас изначально не была введена экономика мобилизационного типа?

- Я противник совсем уж мобилизационной модели и чтобы все сидели в окопах. Я хочу напомнить, что Ленинград в блокаду устраивал концерты, работали театры и так далее. То есть замыкания в абсолютной мобилизации не выдержит ни одна психика, по большому счету. Но, тем не менее, потеряно ощущение справедливости. Проблема не в открытых или закрытых ночных клубах, а в том, что кто-то в ополчении осуществляет свой гражданский долг, а кто-то его никак не осуществляет, не несёт никакой нагрузки. Живёт в своё удовольствие, как будто ничего не изменилось.

- Но люди, которые активно участвуют в военных или гражданских, волонтёрских, акциях, начинают думать: «А зачем нам это вообще нужно, за что мы сражаемся и терпим лишения?»

- Эта проблема тоже назревает в повестке дня. Те люди, которые настрадались, навоевались, не воспринимают тех, кто отсиделся в тылу или на территории Украины, а сейчас вернулись сюда и радуются жизни, как будто ничего не происходило. Люди, которые пережили бомбардировки, неприязненно относятся к категории условно называемых «понавыехавших». И отношения с «понавыехавшими», которые не пережили здесь обстрелы, нужду и бомбёжки, а теперь распускают перья и попрекают оставшихся, часто складываются очень сложные. Разделённость на жителей, которые активно или пассивно участвовали в жизни в военных условиях, и тех, которые не участвовали, не собираются и не ощущают никаких от этого неудобств, присутствует. В эту ситуацию в своё время попал Сталин. Он решал её так: освобождая оккупированные территории Советского Союза, он проводил там мобилизацию не потому, что она была там нужна. Вопрос был не в этих людях, а в тех, которые отвоевали. То есть ветераны войны не должны были попасть в ситуацию, когда, вернувшись домой, они выясняли, что кто-то спокойно пересидел оккупацию под немцами, родил там пару детей, жил – не тужил, работал. Поэтому проводилась мобилизация, и хотя бы в один бой такие люди могли попасть. А если они получали любое ранение, даже минимальную царапину, их, как необученных и необстрелянных, но уже понявших, что пережили те, кто воевал, отправляли в тыл. Это была одна из хитростей адаптации одной части общества к другой.

- А почему у нас такого не происходит?

- Это вопрос не ко мне. Я сегодня не имею властных полномочий. Полгода назад, когда они у меня были, «понавыехавших» еще не было. Фактически это случилось, когда минские переговоры приостановили военные действия. С одной стороны, беглецы должны хоть на секунду побывать в шкуре людей, которые здесь пережили все ужасы войны. С другой стороны, я бы предпочёл не осуждать, потому что у многих уехавших были свои мотивы отъезда, и стричь всех под одну гребёнку тоже неправильно.

- Трудовая повинность есть как вариант адаптации…

- На самом деле методов десятки, как вы понимаете. Для людей, которые должны были пройти какой-то адаптационный период, фактически это было бы обретением гражданства, по большому счёту. Имею в виду гражданство в широком смысле. Гражданство – это как обязанности государства, так и обязанности граждан. Граждане, которые вообще ничего не ощущают, не могут считаться хорошими гражданами. Тем более в состоянии войны, в состоянии, когда весь мир меняется и рушится. Подчеркну, что я не имею в виду какие-то карательные санкции, но адаптационные процессы необходимы, и этим тоже нужно заниматься. Иначе тяжёлая, потенциально конфликтная и раздражительная, ситуация будет усугубляться.

- Почему мероприятия, которые могли бы реально помочь людям, к примеру, стройбригады для тех же студентов, довольно часто заменяются непродуктивными акциями в виде флешмобов? Ведь, чтобы люди получили иллюзию мира, не нужно такого количества культурно-массовых мероприятий именно в показном, демонстративном варианте. С чем это связано?

- Есть места, где власть не боится людей, а есть – где боится. Там, где не боится, создаются гражданские институты, строятся какие-то горизонтальные связи напрямую с людьми. На уровне города, например, устраиваются сходы граждан, квартальные, приквартальные. Это и есть горизонтальные связи, когда люди сами сбиваются в какие-то общества, организации, клубы по интересам. Но если опасаться организованных людей, потому что они всегда могут задать неудобные вопросы, то тогда нарушается обратная связь и возникает кризис управленческих действий и решений.

- Отсюда вытекают и экономические вопросы. С чем связано отсутствие национализации крупных предприятий, что декларировалось как один из главных постулатов народности в республике?

- У меня два ответа. Первый: не всё так просто с приватизацией крупных предприятий. Приватизировать крупное предприятие, чтобы его остановить, это недальновидно. Надо разбираться с каждым предприятием в отдельности и должна быть позиция, чтобы не навредить. Но, с другой стороны, у нас должно быть чёткое видение: что мы вообще строим? Имея приблизительное представление об этом, мы будем к этому идти. А иначе мы начнём делать какие-то тактические построения, которые завтра самим придётся ломать. Имеются как раз в виду и вопросы идеологии, и вопросы диалога с обществом, потому что наша революция была антиолигархической прежде всего. Но теперь рубить сплеча мы не можем, и получается, что вообще никуда не движемся, даже первых шагов не делаем.

- И какие же шаги надо предпринимать?

- У нас происходит шараханье из стороны в сторону. Я бы не сказал, что мы строим олигархическую или неолигархическую экономику, или социальную, так как в каждом конкретном случае наблюдается разное реагирование: сегодня, например, мы пытаемся приватизировать предприятия в рамках какого-то государственного капитализма, а завтра от этого принципа отступаем. Я имею в виду, что у нас нет никакой парадигмы развития. Возможно, если бы мы сейчас декларировали, например, национализацию крупных предприятий, это было бы лучше, чем не декларировать ничего, потому что это создаёт непонимание. Ситуация ни мира, ни войны.

- Не вижу ничего перспективного в этом раскладе событий.

- С моей точки зрения, события слишком быстро меняются, чтобы давать им однозначную оценку и тем более впадать в пессимизм.

- Перейдём к законотворческой деятельности парламента ДНР. Всех очень волнует, почему Народный совет не принимает срочные законы о социальной реабилитации военных и мирных людей, пострадавших в ходе войны, инвалидов, закон о статусе участников боевых действий, законы социальной, правоохранительной направленности. Именно первоочередных законов, влияющих на жизнь людей, а не третьестепенных о заповедниках, недрах и прочей мелочовке?

- Всё значительно хуже. Инвалидов-ополченцев оформляют не как инвалидов, получивших увечья в ходе военных действий, а как бытовых инвалидов. Получается абсурд, как будто человек сам себя руки лишил. И лет через пять мы придём к тому, что человек без руки не сможет доказать, что он получил увечье в ходе боевых действий, что он герой. Меня удивляет, что создана такая модель, когда структура не меняется, а мы не принимаем политических решений. То, о чём вы говорите, – это глубокое политическое решение, ведь имеется в виду героизация ополченцев, их обеспечение, чтобы люди имели возможности трудоустройства, адаптации. Даже создание кадрового резерва позволило бы вводить этих людей в исполнительную власть, потому что ополченцы – это не только люди от станка, но и люди с большим количеством различных навыков, люди из различных социальных слоёв. И сейчас получается, что они, приходя за помощью и содействием, обнаруживают всё те же лица в исполкомах, которые отсиделись на Украине год, а сейчас вернулись на свои места и спокойно получают свою зарплату. Сложная ситуация. Хотелось бы, чтобы места работы распределялись через кадровый резерв. Есть и другая, важнейшая проблема. Любой украинский чиновник может пересечь линию соприкосновения, приехать к нам, спокойно влиться в ряды чиновников под флагом Донецкой Народной Республики и приступить к своей прежней работе. Ничего не изменилось, ему не нужно переучиваться, проходить какие-то курсы и т. д. Сама структура не изменилась, потому что мы не принимаем политические законы, не принимаем законы, меняющие саму суть власти, экономики, модели управления. Всё это остается прежним, в рамках всё той же парадигмы. Возможно, где-то поменялись печати, но и всё. То, чего хотели люди, не произошло. Двадцать лет власти Украины, особенно последние десять, были удушливыми, люди хотели перемен. Но сейчас мы видим, что строится не новая модель, а воспроизводится старая украинская модель.

- Это делается специально?

- Нет, здесь мы как раз и видим отсутствие стратегического мышления, политической воли. В чём загвоздка? Основная причина в том, что гораздо проще идти путем наименьшего сопротивления. Получается, что есть какой-то класс высоких государственных чиновников, которых у нас очень мало, да и специалистов у нас считанные единицы, потому что мы никогда не были автономией, как, например, Крым. Не имея нормальных чиновников, мы вынуждены использовать тех, которые есть. Мы попали в ту же ловушку, в которую попали большевики, которые принимали военспецов и других специалистов царской России. Но тогда одновременно готовилось огромное количество кадров из народа. Открывались рабфаки, шло обновление кадрового и интеллектуального резерва. И к 1924 году произошла замена старых специалистов. Происходила постепенная замена старой кадровой элиты, соответственно, менялась и структура, становясь другой. А наши старые чиновники не могут ничего, кроме как воспроизводить старую систему. Возможно, они хорошие чиновники, не брали взяток, но и на новации они не способны. Мышление у них инерционное, они привыкли работать именно по таким схемам – и работают. Самое главное, никто от них и не требует схемы менять. И даже больше: идёт выдавливание новых специалистов старыми, которые воспроизводят модель, существовавшую при Украине, а на новую модель нет даже запроса. Перед нами стоит задача наладить жизнь, но, налаживая её, мы копируем то, что было при Украине и привело к тем событиям, которые мы сейчас переживаем.

- Грубо говоря, на осинке не родятся апельсинки, это понятно. Но что дальше?

- Безусловно, это не вина старого чиновничьего аппарата, это вина тех людей, которые не дают новое направление. Без нового направления новые люди не появятся. Я не думаю, что это результат какого-то внешнего влияния, это результат отсутствия стратегического мышления. Это мышление всего лишь поскорее восстановить привычную систему, при которой чиновники чувствуют себя привычно и комфортно. А это только тактические шаги, которые в ближайшей перспективе приносят выигрыш, наступает какой-то порядок. Но когда люди понимают, что этот порядок полностью скалькирован, пусть под другими флагами, с украинской системы, наступает разочарование, и людям становится всё равно, наступает безразличие. Но хочу сказать в оправдание: на самом деле мы оказались в тяжелейшей ситуации, потому что Украина построила реальное суперунитарное государство, специалистов по государственному строительству на Донбассе просто не существовало. Последние лет пятнадцать нам даже бюджет формировали в Киеве. Из нашего региона в Киев уходило до 80% поступлений. То есть существовала унитарная модель, доведённая до шизофрении. Донбасс изначально поставили в положение, когда подавлялась любая инициатива на местах, и мы замкнулись в вассальной зависимости. Когда возникла необходимость строить государство, мы оказались не готовы к этому. Даже больше: не было специалистов, которые умеют работать в автономном режиме, а те, которые были, могли трудиться только по-украински.

Я уже сказал, что очень тяжело менять систему. Чтобы её не менять, в ДНР принимаются законы о музеях, заповедниках. Это ещё раз подтверждает: если преобразовывать систему и принимать соответствующие законы, завтра найдутся люди, которые спросят, почему эти законы не работают? Поэтому принимаются законы неполитичные, не влияющие на нашу жизнь. С моей точки зрения, это должно получить оценку медийную, общественную и прочую, чтобы перестать придумывать велосипед с квадратными колёсами.

- Может, проще взять за основу российское законодательство?

- Мы не должны копировать российское законодательство, тем более что в России оно двухуровневое: федеративное и государственное. Госдума принимает законы, а потом думы областные и краевые принимают свои подзаконные акты, практически расшифровывая, как этот закон будет выполняться. Поэтому российское законодательство в бытность, когда я руководил Народным советом, мы часто не использовали, а ориентировались на законодательство стран, где законы принимались не такого широкого формата, с задействованием большого количества структур, например Казахстан. Потому что Россия – огромное государство, скопировать его нормы и законы просто не получится. Но законы по ОРД, уголовному кодексу, закон о прокуратуре, адвокатуре, то есть технические вещи должны быть, в принципе, приняты за основу. Это те законы, которые не имеют никаких подзаконных актов на территории РФ.

- Российское государство принимает участие в судьбе Донбасса. Вы можете судить о тактике и стратегии российской власти? Каковы её сильные и слабые стороны?

- Сильная сторона – инерционность российской государственности, как это ни странно звучит. То есть жернова Российской империи, а Россия всё-таки империя, движутся очень медленно, но верно. Эта медлительность только кажется очень плохой, но очередь рано или поздно дойдёт. В нашем случае у меня хорошее ощущение, предчувствие перемен. Но тактически на сегодняшний день, с моей точки зрения, не всё идеально. Учтите ещё, что сама российская государственность сегодня претерпевает определённые изменения, переходит в мобилизационную фазу, фазу сосредоточения…

- А в чём признаки?

- Их много на самом деле. Идёт постепенная смена элит, Россия переходит к мобилизационной фазе. Просто её огромность, её федеративность и сложность устройства не позволяют увидеть мгновенный эффект. Это как бы и минус, и плюс. Скажем так, Россию очень тяжело развалить и привести к каким-то очень серьёзным неприятностям, ведь РФ является огромным сложным механизмом с большой инерцией. Но перемены видны, пусть и происходят очень медленно. Дело движется, идёт патриотический всплеск, поиск путей консолидации перед лицом глобальных угроз.

- Вернёмся к сильной и слабой стороне влияния России на местное управление. Есть оно вообще или нет?

- С моей точки зрения, не очень большое. Есть реагирование по ситуации. Молоток вам на ногу упал – вы её убрали. То есть имеется в виду: не упал бы – не убрали бы. Это и есть реакционная политика. Но я подчеркиваю: в самой России идёт сейчас обретение стратегической модели, Россия сама пытается себя осознать не региональной, периферийной державой западного мира, а Русской цивилизацией, которая сама может предложить всему миру какие-то выходы из нынешнего кризиса. То есть там идут тоже грандиозные большие перемены большого общества.

- Донбасс стал катализатором этих процессов?

- Нет, Донбасс – остриё копья, скажем так. Просто на сегодня у самого копья нет понимания, куда оно должно быть направлено, куда двигаться и что делать. Безусловно, мы являемся таким маленьким процессом внутри огромного целого. Россия сама находится в поиске, но от сложной большой системы мгновенных перемен ожидать глупо и наивно.

- А жаль.

- Знаете, Украина всю жизнь рассказывала своим жителям, что вокруг неё кружится весь мир. Этакий глобус Украина, за который воюют Америка, Россия, Европа, все стоят в очередь денег дать, куда-то принять и так далее, тому подобное. Теперь это наследие укропупизма сказывается на вашем ходе мыслей. То есть, конечно, Донбасс – очень важная часть сегодняшнего процесса, но не единственная. От этого эгоцентризма надо избавляться. Донбасс несёт ответственность за большую идею. То есть поражение здесь приведёт к поражению большой идеи, что очень опасно для самой России. Но это эмоциональная составляющая, а не финансовая или организационная. В целом понятна и ответственность Донбасса перед Россией, и России перед Донбассом, потому что поломка рычага может привести к необратимым последствиям.

- Андрей Евгеньевич, что вы скажете о репрессиях в ДНР против идейных людей? По большому счёту, все идейные личности, военные, мирные, политики, выдавливаются с политического поля. Почему?

- Безусловно, выдавливаются, безусловно, мешают определённым силам, и из-за этого их становится всё меньше и меньше. Наблюдается регрессная ситуация. Происходит процесс, когда мы, все те, кто делал Русскую весну, становимся ненужными свидетелями.

- Кто их выдавливает?

- Сама система. Она так устроена. Это называется системная ошибка. Она очень часто приводит к тому, что её изменить точечными действиями нельзя. То есть получается такой слон в посудной лавке, стоящий на одной ноге. И мы попали в ситуацию, когда была совершена системная ошибка в начале построения самой системы. Это привело к тому, что ошибка усугубляется. Получился цугцванг, где каждый ход ухудшает позицию. Задача сейчас – увидеть перспективу, создать идеологию, выбрать направление, которое можно предложить обществу и людям.

Это не обязательно делать из властных коридоров. «Донецкая республика» десять лет влияла на общество, а не на власть. Слушайте, Ленину за 21 год в голову не пришло пойти в царскую охранку и зарегистрировать РСДРП. Он и большевики владели, как это сейчас модно говорить, системным дискурсом. Они предложили идею, которая охватила широкие массы, была понятна людям, поэтому и была востребована. Люди, которые владеют идеей и ведут общество вперёд, – они большая власть, чем та власть, которая отрывается от общества. Не обязательно изменять власть, находясь во властных коридорах. И примеров таких много.

Я, честно говоря, не посыпаю голову пеплом. Но жизнь так устроена, что, выполнив одну задачу, мы должны ставить другую и идти к ней. Мы добились пока только промежуточной цели.

- Не все доживут до десятой ступеньки, однако.

- Мы решили промежуточную задачу, отстояв субэтническую составляющую Донбасса, поднялись на одну ступеньку вверх. Но мы находимся в ситуации, когда одна задача выполнена, а новая не поставлена. Из-за этого начинается застой, преодолев который, мы должны перейти к следующей задаче. И цель стоит одна: выжить и бороться, строить гражданское общество, в котором преобладают горизонтальные связи.

Представим, что государство не поддержало бы акцию «Бессмертный полк». Это изначально была инициатива снизу, чтобы выйти с портретами участников войны, героев, погибших и умерших после войны. Если бы государство не поддержало её, даже в Москве вышло бы не больше 50 тысяч. Если бы это было решение только государства, оно бы вывело на улицу тоже 50 тысяч, и акция превратилась бы в профанацию. Но случилось так, что произошёл синергетический эффект, когда внесистемные горизонтальные связи и системные, государственные, совпали. И что получилось? Вышло полмиллиона человек только в одной Москве, вышли не за деньги, а по зову сердца, люди несли фотографии своих близких. Это было грандиозное шествие, произошла синергия между системой и народом. В такой же синергии нуждается и Донбасс.

- Вопрос в продолжение темы про украинские территориальные батальоны, сформированные из националистов, стянутые к периметру Донецка. Они как бы декларируют свои намерения по смене власти в Киеве, но никаких конкретных шагов для этого не предпринимают. Это американским кураторам невыгодно, чтобы они, начистив своё оружие, двинулись в Киев устраивать «ночь длинных ножей»?

- Они двинутся отнюдь не в Киев. Территориальный батальон – это батальон, сформированный по территориальному признаку. Эти люди уже напились крови, они сбились в стаю, заработали денег и теперь намереваются прибрать власть к рукам. Запорожский тербат не поедет в Киев. Зачем ему Киев? Он пойдёт в Запорожье и возьмёт власть на местах. А Порошенко её формально легитимизирует, сделав хорошую мину при плохой игре. Тербаты будут брать власть в тех местах, откуда они родом: ставить своих губернаторов, своих мэров, а Порошенко подпишет бумаги и сделает вид, будто это он решил поставить этого мэра или губернатора, чтобы оставить видимость управляемости.

- То есть государственного переворота не будет?

- А смысл? Чем их не устраивает Порошенко? Тербатовцам нужна реальная власть, реальные предприятия, реальное движение капитала. Реальная власть находится на местах, поэтому запорожские тербаты и поедут в Запорожье, а не в Киев. Кто им будет противостоять там? Да никто! Никто не будет противостоять людям, которые имеют боевой опыт, получили оружие и не собираются его сдавать. При той деградационной модели, в которую сейчас вступила Украина, им никто не сможет дать отпор. Поэтому фрагментация Украины – это вопрос ближайшего будущего, и удержать её в рамках унитарности вряд ли уже получится.

Беседовала Марина Харькова