Как мы видели, поначалу было просто смятение в западных кругах. Они в течение долгого времени уклонялись от суждений и даже высказываний. В первый момент растерялись, не осудили, не нашли в себе сил! А потом уже не было пути к отступлению, они стали искать мелкие поводы для придирок, но в целом-то было видно, что они в растерянности, не имеют никакой повестки, чтобы противопоставить нашей ясной позиции и повестке дня.

Что касается отношений с Турцией – она выступила как провокатор. Конечно, ее очень тревожило, что Европа стала склоняться от осуждения русской политики в Сирии к признанию, наоборот, что может быть, единственная борьба с ИГИЛ – это та, что ведет Россия. Для специалистов было очевидно и раньше: Турция, Кувейт и Саудовская Аравия – это и есть главные спонсоры терроризма. Их мечта — контролировать Ближний Восток после слома той конфигурации, которая была, при этом уничтожить шансы для шиитской оси, разрезающей суннитские монархии Аравийского полуострова. А миф о «преступном режиме» Асада, который якобы убил больше, чем ИГИЛ, создан пропагандистской машиной Катара, очень мощной и очень современной. Нанятые западные специалисты делают все на Аль-Джазира в той терминологии и в тех категориях, которые понятны именно западному читателю.

Турция уже не могла скрывать своей двурушнической позиции и пошла на рискованную провокацию, чтобы дать толчок обострению, поставить всех игроков в сложное положение. Да, она, конечно, рассчитывала на безнаказанность, потому что является членом НАТО, очень важным для США стратегическим плацдармом, на котором, кстати, после Второй мировой войны в первую очередь были ускоренно выстроены американские базы против России. Анкара играет с огнем, но у нее рычаг против ЕС – миллионы беженцев на границе, которых Турция может в любой момент выпустить в Европу. И Европа юлит, платит миллиарды Турции, чтобы та этого не делала. Куда уж тут осудить грубое попрание международного права – сбить самолет, убить пилота другой стороны…

Я не думаю, что нынешние отношения с Турцией это какая-то роковая для нас потеря, будь то в экономике, будь то в других сферах. Это проблема, это издержки, безусловно, но они вполне восполнимы, причем, в области овощей и фруктов на том же Ближнем Востоке. А Турция слишком много, наверное, мнит о себе, если полагает, что испорченные отношения с Россией смогут парализовать волю Москвы. И не такие окрики Россию не могли остановить и не остановят!

– Одним словом, у России есть четкая стратегия на Ближнем Востоке.

– Стратегия абсолютно четкая и открытая – через сохранение и восстановление Сирийского государства мы хотим восстановить равновесие на Ближнем Востоке, где было и должно быть и наше присутствие. Мы никогда не были против, что было бы абсурдно, присутствия сильного влияния других великих игроков. Но мы не скрываем, что вытеснить нас мы не позволим, тем более в момент, когда ползучая и лавинообразно нарастающая хаотическая ситуация в многомиллионном арабском мире с его бедностью, уязвимостью перед радикальными и диссидентскими учениями в исламе превратилась уже в угрозу всему миру и нам.

– Вполне реальную угрозу…

– Именно. Мы это видим, декларируем. Поэтому проявили решимость, которая произвела впечатление не только самим содержанием действий, но еще и проявлением национально-государственной воли. Это тоже факт и немаловажный фактор мировой политики. Еще с мюнхенской речи президента В. Путина 2007 года все поняли, что Россия поднимается из той пучины, в которую ее хотели опустить. Сегодня налицо суверенная уверенная политика, для которой интересы собственной страны и интересы мировой безопасности в аспекте собственной безопасности важнее, чем любое недовольство пусть самых влиятельных партнеров…

Напомним также, что это уже не первый решительный акт. Мюнхенская речь была очень важной знаковой риторикой, пробой. Но когда последовал грузино-осетинский конфликт, то признание Южной Осетии и Абхазии стало ярким, невиданным со времен СССР проявлением акта национальной воли, абсолютно парализованной у России 90-х годов. Тогда любые попытки и, так сказать, вздрагивания той нашей власти немедленно гасились со стороны.

Потом был Крым…

– Звенья выстраиваются…

– Это уже цепь, закрывающая вторжение в зону наших стратегических исторических интересов уже за пределами собственной территории и прилегающего к ней пояса. Это значит, что Россия – мировая держава со своими интересами, ощущающая свою ответственность за международный мир и стабильность.

– Наталия Алексеевна, вы упомянули о повороте во внешней политике Ф. Олланда. Возглавляя Институт демократии и сотрудничества (Париж), что вы можете сказать о реакции французов на страшные теракты 2015-го?

– Первый теракт потряс Францию в январе, когда были убиты журналисты журнала Charlie Hebdo. Журнал, вернее, это был листок (теракт поднял его тираж в 20 раз), надо сказать, омерзительно циничный и вызывающий, отнюдь не всеми одобрявшийся. Его журналисты насмехаются еще хуже над христианской церковью и вообще над любой религией и четкой системой взглядов. Их кредо – отсутствие понятия «святотатство», поскольку они не признают никаких святынь.

Надо сказать, что тот, первый теракт и этот, ужаснейший, который произошел совсем недавно – французами были восприняты по-разному. После первого они вышли на улицу, и их основной лозунг по-прежнему был «Свобода! Свобода!» – то есть они восприняли это как удар по их свободе и вседозволенности, хотя далеко не все готовы были вести себя так, как этот журнал. Например, многие консерваторы, хотя были и больше всех возмущены до глубины души варварским убийством, все-таки не пошли на демонстрацию и четко заявили, что при их неприятии теракта «они — вовсе не Шарли»…

Но вот после последнего теракта в социально-активном, думающем сообществе, по-моему, наметилось осознание сути происходящего и цели содеянного: европейскую, некогда христианскую, цивилизацию испытывают на прочность! Пробуют, готова ли она сопротивляться на уровне ценностей, готова ли защитить свои святыни! Элита не готова это признать. Элита пронизана левым духом нравственного эгалитаризма (в отличие от советского равенства в материальном). И твердит, что для Франции главная ценность это «свобода, равенство, братство», трактуя эту обаятельную триаду Французской революции в сугубо постмодернистском ключе и без Бога — как свободу, не ограниченную ни моралью, ни каким-либо порядком вещей. Что касается брюссельской идеологической верхушки – та вообще лепечет в духе неотроцкистской догматики, напоминающей мне хрущевские времена: вместо «вперед к победе коммунизма» – «вперед к победе вселенской одинаковой свободы и демократии»…

Однако в обществе, как мы видим и по настроениям посетителей нашего парижского института, все больше тех, кто понимает ситуацию и признает: для того, чтобы противостоять терактам, нужно не просто усилить полицию (это практически невозможно), а нужно, сохранить и возродить свою европейскую идентичность. Это — ценности, а не демократические механизмы функционирования общества, которые не спасают, ибо ими пользоваться может кто угодно. Что же касается ценностей, то очень многие французы говорят: мы забыли о том, что у нас христианская страна. Если бы террористы знали, что каждый француз готов защищать даже ценой своей жизни свои святыни, которые и сделали Францию явлением истории и культуры, великой цивилизацией, то они не посмели бы бросать вызов.

Главный вопрос в том, способна ли Европа в целом осознать, что она утрачивает свою идентичность. Наплыв мигрантов, претендующих на ни много ни мало создание в Европе анклава своей чуждой цивилизации, вызов со стороны радикального ислама есть итог упадка Европы как носителя христианских ценностей, ее атомизации на индивидов, не желающих над собой никакого морального Судии. И адекватный ответ на вызов – это подтверждение собственных ценностей, консолидация на их основе.

Великие державы созданы ведь не «гражданами мира», а гражданами, беззаветно любящими свое Отечество, готовыми и умереть за него, за веру, долг, честь, любовь… А когда проповедуют, что высшая ценность – это право не иметь никаких ценностей, то цивилизация эта, рано или поздно, умрет и повторит судьбу Римской империи, завоеванной варварами, несмотря на то, что у нее были гораздо более совершенные технологии и организация, водопровод и даже демократия… На развалинах римского форума сейчас толпы туристов… Пришли варвары и смели это все. Вот вопрос вопросов для Европы!

Что отрадно отметить, события последних лет стимулировали все же какую-то консолидацию консервативных сил – после принятия, например, закона об однополых браках два миллиона французов вышли в Париже на демонстрацию (это, как если бы у нас миллионов шесть вышло). Стали расти организации, в том числе молодежные, с христианской направленностью. Надо сказать, что отъявленные либералы, вернее крайние либертаристы тут же объявляют их чуть ли не расистскими или фашистскими – ну, мы знаем, как обличают партию Марин Ле Пен… Причем критерии «правизны» и радикализма сейчас на Западе сузились: достаточно обронить, что ты против однополого усыновления, как тебя записывают чуть ли не в фашисты.

Чья возьмет – это, конечно, большой вопрос. К сожалению, очень много скептиков считает, что Европа уже не в состоянии отказаться от постмодернистской идеологии, главное в которой – тотальный ценностный нигилизм, история без нравственной цели… Но я все-таки верю, что в старушке-Европе все еще сохранились в нужном количестве здоровые силы, пусть фрагментированные… А кризисы и катастрофы, как история показывает, приводят к тому, что по-гречески именуется катарсис, то есть очищение…

Кстати, последний парижский теракт произошел на фоне весьма неоднозначного отношения к решительной позиции России, когда она спутала все карты своих оппонентов, начав бомбардировки объектов ИГИЛ. Раньше западная пресса скорее осуждала наши действия, хотя уже звучали голоса, осторожно допускавшие, что Россия, может, не так уж и не права (причем блоги, например, в газете Figaro говорили о том, что 80% читателей этой же либеральной прессы одобряют нашу позицию). А вот после теракта в СМИ заговорили, что Россия – единственная, кто по- настоящему борется, и она раньше других поняла, что без решительных действий обойтись невозможно. Безусловно, сам Олланд очень выиграл в глазах французов, когда он после терактов почувствовал, видимо, и осознал, что именно взаимодействие с Россией может исправить его имидж имитатора борьбы. Это лишний раз показывает: на самом деле западноевропейские лидеры, среди них и проамериканские, прекрасно понимают, что шанс на независимую политику их стран сегодня невозможен без конструктивных отношений с Россией, которые уравновешивают их зависимость от Америки.

Кстати, история всего послевоенного времени как раз об этом убедительно свидетельствует. ФРГ была абсолютно несамостоятельным государством (впрочем, и сейчас она по всем законодательным актам практически протекторат США), и только «новая восточная политика» Вилли Брандта в начале 70-х годов привела к политической эмансипации ФРГ, которая и стала признанным европейским лидером. Раньше все говорили только об экономическом чуде, а с 80-х годов уже и о политическом весе. Поэтому и во Франции многие консерваторы, прежде всего голлисты, последовательно выступают за сбалансированную политику. Никто, конечно, не требует радикального слома евроатлантического механизма, выхода из НАТО, из Евросоюза, но здравомыслящие политики понимают, что взаимодействие с Россией усиливает каждую из европейских стран в рамках их же западных отношений и дает шанс выстоять перед США, когда те пытаются Европу полностью превратить в свой придаток вопреки европейским интересам.

И сейчас, я чувствую, самое время поработать над этой тенденцией, тоже, естественно, не питая иллюзий в отношении горизонтов этого процесса. Но нейтрализовать негативные факторы, снизить их, можно. Здесь мы научены горьким опытом 1990-х и 2000-х, чтобы понимать: мир сохраняется благодаря балансу интересов. И очень важно в каждый конкретный исторический момент определить, куда стоит направить усилия, а где можно просто сдерживать ситуацию. Сейчас, мне кажется, с Европой очень важно поработать.

– Наталия Алексеевна, если вы заговорили о Германии, вот недавно американцы оштрафовали Volkswagen, Deutsche Bank. Это действительно давление Штатов? Связано ли оно с намеченным «трансатлантическим торгово-инвестиционным» соглашением?

– Ну, задача держать Германию в узде и предупреждать любые ее самостоятельные действия в отношениях с Россией была поставлена сразу же после 1945 года, и о том, что делали в этом направлении англосаксы – Соединенные Штаты и Великобритания – написано немало, в том числе мной. Все это делалось не только для того, чтобы ослабить влияние или давление на них Советского Союза, но и для того, чтобы растворить Германию навсегда в панъевропейских структурах, многосторонних договорах, связывающих ее по рукам и ногам. Первое экономическое объединение в ходе так называемой «европейской интеграции» — это «Объединение угля и стали» (сырье войны), а НАТО создали за пять лет до Варшавского договора…

Страшно боятся возникновения того, что называлось «Mittelеuropа», то есть геополитической величины Центральная Европа под естественной эгидой Германии. До сих пор говоришь, скажем, немцам: ну, вы же Западная Европа… А такие, как мой друг немец-австриец, замечают на это: «Нет, мы Центральная Европа». Они полагают, что идеалом для Германии была бы равнонацеленная политика на Восток и на Запад, но именно этого безумно боятся англосаксы. Когда распался Советский Союз (его, конечно, расчленили совершенно беззаконным образом, с точки зрения юридической науки), то возник ярус мелких, «бесхозных», несамостоятельных государств от Балтики до Средиземного моря. Сделано было все, чтобы весь этот ярус не соблазнил Германию на самостоятельную политику. Их срочно инкорпорировали в трансатлантические и европейские структуры, торопливо, без учета экономических особенностей, до сих пор эти страны — страшное бремя для Евросоюза.

В Германии я наблюдаю следующее: все больше немцев относится к России более чем лояльно, причем не какие-то маргиналы, а депутаты, профессора, студенты, которые откровенно говорят, что только хорошие взаимоотношения с Россией могут вернуть Германии какой-то элемент самостоятельности в международных отношениях, иначе – это просто придаток Соединенных Штатов. Я участвовала и в организации конференции в октябре этого года, которая собрала около 1000 человек. Выступал принадлежащий к семейству фон Бюловых – один из них был канцлером Германии перед Первой мировой войной – Андреас фон Бюлов. Был и принц, праправнук кайзера Вильгельма, выступил правда, накануне конференции в аудитории, где было всего 40 человек, побоялся… Все они в один голос говорили, что Германия стоит или на пороге полного поглощения или все-таки сохранения своей исторической сущности как серьезного явления мировой истории и культуры, что надо действовать осторожно, потому что немедленно будет накинут ярлык – вина за нацизм. Безусловно, только взаимодействие с Россией, сильная восточная политика может уравновесить то давление, которое оказывается со стороны Соединенных Штатов.

Что касается экономики – то, что Соединенные Штаты сделали с Volkswagen, было разыграно, как по нотам. Назовите мне какие-нибудь марки автомобилей, которые в жизни дают те же самые показатели, что и в тестовом режиме! Volkswagen завоевал американский рынок, этого потерпеть США не могли и должны были показать, кто в мире хозяин. Это все из той же оперы, что и ситуация в ФИФА с Йозефом Блаттером. Американцы достаточно циничны в своей политике, они не гнушаются никакими средствами. Если им нужно уничтожить какого-нибудь политика, они пороются в архивах, найдут какие-нибудь «грехи молодости», и пошло-поехало, могут и долларовую вещицу в карман подсунуть в супермаркете для скандала…

Германская экономика – локомотив Евросоюза. И именно с Россией у Германии огромные возможности для совместной деятельности, особенно – в области энергетики. А Соединенным Штатам очень важно навязать Европе таинственный «трансатлантический пакт», который должен окончательно привязать западный мир, уже экономически и энергетически, к США. Это долгосрочная стратегия, причем она держится в тайне. Вы не найдете ни одного серьезного эксперта в Европе, которому можно было бы заказать статью, где бы разбиралось это по полочкам, спокойно, в академическом тоне, все «за» и «против». Мы проводили 20 мая в Париже конференцию, пригласили ведущих экономистов, представителей бизнеса, просили всех высказываться и даже в подназвании, среди прочего, указали: «Перспективы и формат трансатлантического соглашения», – но все уклонялись от обсуждения. У меня сложилось впечатление, что они боятся, да и просто не знают всех деталей. Однако большинство сходится во мнении, что это будет полная потеря независимости.

То, что мы сейчас наблюдаем, это попытка геополитического передела мира, перекройка карты, создание хаоса именно в тех регионах, где залегают самые большие запасы энергоресурсов. Вообще, все цветные революции в странах, опоясывающих этот углеводородный эллипс – это приведение режимов к покорности Соединенным Штатам. По масштабам происходит такой передел, который в предыдущие века достигался только мировой войной. Правы те, кто говорит, что сейчас, только отдельными очагами в горячей фазе, идет третья мировая война…

Однако, судя по всему, элита Германии боится самостоятельной политики. Нынешний канцлер, которая во многом – очень умелый политик, в области внешней политики даже порой кажется еще безвольнее недавней Франции, хотя Германия экономически сильнее… Видимо, есть какие-то рычаги воздействия. За немецкой прессой тоже следят очень пристально какие-то закулисные дирижеры. И против Германии всегда наготове пропагандистский рычаг – малейшие всплески консервативных взглядов немедленно подверстываются под рецидив нацизма. Германия как будто «обязана» из-за своего прошлого демонстрировать постмодернизм, исповедовать догматику «граждан мира», все наднациональные ценности должны быть выше национальных. Любая апелляция к национальному аспекту, даже самая рациональная, самая здоровая дает возможность определенным кругам немедленно вытаскивать жупел нацизма, германского фашизма. Поэтому здесь меньше, чем во Франции, респектабельных политиков, осмеливающихся что-то существенное о национальных интересах произносить. Вошло в обычай замалчивание важнейших вопросов для нации, для государства, для будущего. На них наложено табу в респектабельном обсуждении, это теперь удел маргиналов.

Вообще, оппонентом всего национального и консервативного в Европе быть очень выгодно – чем резче и примитивней выражаешь такие взгляды, тем быстрее набираешь политический вес. На самом деле, я не завидую тем западноевропейским интеллектуалам, которые хотели бы спокойно, с привлечением философской основы рассуждать на эти темы. В этом отношении у нас, в России, гораздо больше свободы слова. У нас можно либералу полемизировать в теледебатах с каким-нибудь христианским богословом, можно рассуждать о разном наполнении ценностей и о разной трактовке одних и тех же понятий. Там на это наложено табу.

– Вспоминаются недавние события в Греции. Референдум дал нужные результаты Ципрасу, однако он говорил одно, а сделал другое. Такое ощущение, что его «поправили» высокопоставленные «евротоварищи». Что же произошло?

– Есть достаточное количество экспертов, которые считают, что победа левой партии СИРИЗА и Ципраса на выборах – это, с одной стороны, искренний порыв общества, а, с другой – тщательно и хитро продуманный проект тех, кто хотел получить то, что получил. Не случайно ведь именно эта партия, это правительство получили такой мандат доверия, что его не свергли даже после того, как они, по сути, сдали все свои обещания, предали своих избирателей. Любому другому правительству такое бы не сошло с рук: народ вышел бы на улицу и т.д. А тут у ошеломленных людей сохранилось доверие. Избиратели, наверное, подумали, наверняка что-то там Ципрас все же выбил из ЕС, не мог же он, Ципрас, на которого они так надеялись, который так пламенно обещал стоять насмерть, уступить полностью…

Такой вот своеобразный феномен мы наблюдали. Некоторые считают, что это вообще конец той «греческой левой», которая сформировалась как структурный элемент греческой внутриполитической жизни в течение последних двух десятилетий. А что происходит после таких провалов и разочарований? Происходит фрагментация политического поля и электората, и на этом поле умелые дирижеры создадут совершенно новые структуры. Пока разберутся, где подмена, где – нет, столько можно провести решений, навязанных извне…

– Как, на ваш взгляд, будет меняться тактика Вашингтона, который объявил об изоляции России?

– На самом деле, экспертам сразу было ясно, что никакой изоляции нет, а есть некая пропагандистская схема и какие-то внешние отрепетированные элементы, вроде, «не сесть за кофейный столик» с нашими лидерами на каком-то форуме. Но одновременно велись бесчисленные телефонные переговоры между госсекретарем США и министром Лавровым, да, похоже, Керри чаще говорит с ним, чем со своими западноевропейскими союзниками.

Казалось бы, в 2015 году обострение отношений между Западом в целом и, прежде всего, Соединенными Штатами, и Россией, достигло апогея. Но мне видится, что нарыв окончательно вскрылся, гной истекает и почти уже истек, началась работа по заживлению. Безусловно, рубцы останутся, но те трудности, которые мы испытываем в результате давления Запада по всем направлениям – это ведь и плата за наши обретения и за отстаивание собственных ценностей. И это отличает нынешний момент от периода 90-х годов. Тогда трудности были еще больше – встала промышленность, города вымирали без работы, ВВП падал каждый год, мы теряли по миллиону в год населения! При этом – мы не обретали территории и влияние на мировые процессы, а теряли территории и рычаги воздействия на ситуацию по периметру наших границ, нас вытесняли отовсюду… Тогда это была расплата за слабость и сдачу позиций.

Сегодня же никакой изоляции нет. Россия – вообще такая величина, которую изолировать невозможно. Она не может долго существовать в полусне, потому что великая держава не может жить без большой политики. Иначе она распадется или сократится до размеров московского царства, о чем, кстати, мечтают некоторые, но вряд ли дождутся. Так вот, Россия, даже находясь в анабиозе, самим фактом своего существования не позволяет управлять миром из одной точки. То, что мы наблюдаем – это обострение, всплеск истерии. Со стороны США по отношению к России – это, прежде всего, истерия по поводу явного обвала их проекта однополярного мира. Они все свои долгосрочные геополитические проекты и стратегии запустили в середине 90-х годов. Хотели предупредить возрождение на месте Советского Союза сопоставимой с ним геополитической силы. Но не учли, что невозможно остановить Китай и Индию, что меняется соотношение сил между цивилизациями не только в демографическом, но и в экономическом смысле. Если еще 10 лет назад предполагалось, что ВВП Китая обгонит США в 2030-м, то сейчас говорят, что обгонит уже в 2020-м! И Россия не только не умерла, а воспряла из пепла, вновь возгордилась своей историей, подняла голову, бессмертным полком единым дыханием действует и смеет с Западом говорить гордо. Ну, прямо по К. Марксу: «Изумленная Европа в начале правления Ивана едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи, и сам султан Баязид, перед которым Европа трепетала, впервые услышал высокомерную речь Московита…» (К. Маркс. Разоблачение дипломатической истории XVIII века. “Вопросы истории”. 1989. N 4).

Подставьте нынешние имена вместо «Ивана», «Европы» и в точку!

Так что мы находимся на болезненном переходе к новому, более конструктивному уровню отношений с США, который уже никогда не будет, я надеюсь, связан с идеологическими объятиями, нас чуть не задушившими, как в ежовых рукавицах, в 90-е годы. В свое время патриарх американской внешней политики, автор доктрины сдерживания после Второй мировой войны и специалист по Советскому Союзу Джордж Кеннан подметил, что отношения между Россией и США должны быть разумно хорошими, но и разумно отдаленными (reasonably good, but reasonably distant). На мой взгляд, весьма мудрая формула. Сегодня под «отдаленными» надо полагать отношения, свободные от навязанных догм и пут, и связанные общей ответственностью и признаваемыми взаимно интересами в тех глобальных делах, которые невозможно решить друг без друга. Но прийти к этому Соединенным Штатам придется через мучительную переоценку, через смену, возможно, политической элиты, которая там не за горами, это процесс, как мы видим, трудный, но он начался…

Так что – какая изоляция?! В Европе немедленно отметили яркое изменение тональности речи Джона Керри на последних переговорах! Я не склонна чересчур эйфорически относиться к этому, но Керри даже поблагодарил Россию за усилия по борьбе с терроризмом, провозгласил некие общие цели, такого еще несколько месяцев назад даже и представить было нельзя.

Во время идеологической борьбы между «свободным миром» и коммунизмом для обеих сторон была характерна идеологизация. Соперник даже в преемственных геополитических вопросах объявлялся врагом великих универсальных идеологических целей, вселенского добра. Мы отказались от такой мотивации, а Америка, наоборот, усилила ее. Они же всюду действуют под флагом продвижения демократии, ценностей мира и т.д. То, что там, где они побывали, уже нет даже признаков какой-либо демократии, даже остатков политических механизмов западного типа, что все же допускали авторитарные режимы незападных цивилизаций, они как будто не замечают. Но Россия ломает схемы. Когда Путин, как Верховный главнокомандующий, приказал бомбить объекты ИГИЛ, на Западе был шок. Мне даже один очень известный дипломат, не буду его называть, полушутя сказал, что когда он говорил с партнерами на Западе, то, как в Маугли у Киплинга, «видел страх в их глазах»…

Кстати, в консервативных кругах Европы Путин – это символ борьбы с открытым забралом за идентичность Европы. Я это читала не раз, даже в Figaro. О нем пишут, что это человек, который знает историю, понимает ее, для него не пустой звук – национальные ценности, и поэтому он единственный из европейских лидеров, а Россия – единственная европейская страна, принадлежащая к общехристианской цивилизации, осмеливаются поднять флаг борьбы за традиционные ценности.

Как говорил Молотов на переговорах со своим британским визави Э. Бевиным: «Не читайте советских газет, это внутреннее дело». Сейчас, если хотите знать полноту и многогранность общественного мнения, не полагайтесь только на статьи в прессе, читайте, если знаете язык, блоги и комментарии читателей-европейцев, и вы увидите иной расклад в отношении к России. К сожалению, нынешняя стадия европейской демократии – явно не расцвет ее, который Европа уже прошла. Мнение большинства людей здесь с огромным трудом лишь весьма опосредованно может влиять на принятие решений. Здесь давно сформировались механизмы, с помощью которых можно этим мнением пренебрегать достаточно долго.

Вот и последний пример – недавние выборы во Франции. Меня изумляет, как в демократической стране, где принято уважать чужое мнение, можно так разнузданно оскорблять людей, партию, которая является парламентской, имеет своих депутатов, которую поддерживают около 40% населения. Это просто неприлично для демократической страны – такой гнев и истерика всегда говорят об отсутствии аргументов: «Юпитер ты сердишься, значит, ты не прав». Немногие эксперты рассчитывали на победу «Национального фронта», тем более что речь шла об избрании глав региональных советов. Официальная пропаганда очень постаралась: пугала всех, что партия Марин Ле Пен – это нечто, выпадающее из политической организации и что их победа – чуть ли не революция и т.д. Пока «Национальный фронт» – это партия первого тура. Многие французы голосуют, порой не признаваясь, что они голосуют за этих, но потом, когда на втором туре их пугают, они все-таки не решаются.

Так было и в Па-де-Кале, где социалист снял свою кандидатуру – это ведь чистой воды манипуляция, избирательные технологии. Нас обвиняют, что у нас они есть, но они везде есть, будем откровенны. Социалисты (партия Олланда) и так называемые республиканцы – партия Саркози – это враги непримиримые. Но настолько для этих двух групп элит (я не говорю про избирателей) страшно появление третьей партии, которая узаконит свое положение на политическом поле, что они объединились, чтобы не пропустить во втором туре новую силу, объяснив это борьбой с «общим злом». Да, в рамках демократии это возможно, но это, безусловно, очень циничное манипулирование избирателями. Пока же «Национальный фронт», повторю, – партия первого тура. И даже в регионе Прованс – Альпы – Лазурный Берег, где яркой звездой блеснула в первом туре Марион Марешаль Ле Пен – молодая, красивая, не скрывающая приверженности христианским ценностям племянница главы «Национального фронта», даже там у них не получилось. Именно об этой восходящей звезде было в истерике сказано противниками, что именно она, респектабельная и консервативная, является чуть ли не главной опасностью Франции… Вот вам и характеристика понимания элитами ситуации в сегодняшней Франции: постмодернистская элита видит главной опасностью для себя возрождение христианских консервативных ценностей. Ну, как можно тогда говорить о борьбе с вызовами радикального ислама?

Об этом, кстати, как раз и говорили выступающие французские политики и эксперты на круглом столе, который я недавно проводила в Париже, было 100 человек!

Так что будущее Европы как мирового явления истории и культуры, на мой взгляд, под вопросом. Но брожение идет очень сильное, и какой в результате этого брожения получится продукт – сказать пока очень сложно…

– Что значил год ушедший для возглавляемых вами Фонда исторической перспективы и Института демократии и сотрудничества?

– Эти наши два детища, которых мы с соратниками вырастили… Этот год меня убедил, насколько своевременно мы потрудились, создавая их и насколько востребовано сейчас и нужно именно то направление, которое мы для себя определили: обсуждать нестандартно самые актуальные вопросы общественного сознания, изучать историю для того, чтобы формировать сегодняшнюю повестку дня… В Европе, как я уже говорила, явно начался процесс осознания своей идентичности. То, что делает Институт демократии и сотрудничества, я считаю, очень важным, особенно во время санкций, когда инициативы государственных структур, посольств бойкотируются, несмотря на огромный труд наших дипломатов. Мы собирали, как я уже говорила, 1000 человек в Германии, говорили о необходимости осторожно, но твердо идти по пути хороших отношений с Россией, которые только и являются залогом известной самостоятельности Германии.

Или, к примеру, для меня оказалось очень приятным удивлением, что далеко не все поляки нас ненавидят, как можно подумать, читая сводки новостей. Центр славянских исследований государственного Ягеллонского университета в Кракове пригласил нас на конференцию. Доклады ради нас читались на русском языке! Причем мы видели не только пожилых профессоров, но преподавателей разного возраста и с ними их аспирантов и студентов. Молодые люди рассуждали о Достоевском и Толстом, о философии русской общественной мысли. И общим мотивом были проблемы христианской Европы и ее великих ценностей! Мы говорили о том, что – разве время сейчас делить первенство в истине? Не пора ли объединиться, чтобы спасти то, что осталось от христианского мира…

– Они на это откликались?

– Я закончила свое выступление словами: «Нас разделяют символы прошлого, но должны объединить задачи будущего» под бурные аплодисменты. Судьба христианского мира, христианской культуры, христианской Европы вообще стоит остро, и я говорила об этом – дилемма России и Европы обрела сейчас иное измерение: «Европа консервативная, христианская против – Европы постмодернистской, упаднической. И Россия здесь вместе с Европой консервативной!».

А что касается Фонда исторической перспективы, то наша десятилетняя программа исторического просвещения и актуализации исторического знания ради будущего блестяще доказала свою верность в 2014-2015 годах. Помню, как во время церемонии возвращения Крыма и Севастополя у людей была просто эйфория, все почувствовали себя одним целым. Как будто Пушкин вновь вопросил: «Сильна ли Русь?» И единым порывом нация выдохнула:

…Война, и мор,

И бунт, и внешних бурь напор

Ее, беснуясь, потрясали —

Смотрите ж: все стоит она!

Это дорогого стоит. Мы работали на это, работали не примитивно, не фальшиво, а честно и с документами в руках разъясняя прошлые сложные моменты и их прямую, хотя и не всегда видимую связь с будущим. И таким образом естественно пробуждая гордость за историю и желание продолжать нашу русскую историю. Как непросто было побудить спокойно и без ходульных клише о тоталитаризме и демократии размышлять о недавнем прошлом. Но только так открывались глаза и становились видны истинные противоречия и противники… Мне кажется, сегодня уже наш народ понял, что Запад-то боролся с Советским Союзом не как с носителем коммунизма, а как с равновеликой Западу геополитической величиной, не дававшей ему посылать свою демократию самым быстрым способом – бомбами. Для Запада наш коммунизм был к концу ХХ столетия в отличие от его начала настолько уже неопасным, ибо непривлекательным. Нет, борьба шла с Россией, с историческим государством российским в любых формах. Надоевший и многим из нас коммунизм был очень удобным предлогом, но когда эта коммунистическая фантасмагория исчезла, давление на нас увеличилось многократно! И чем больше мы отходим от левого космополитизма на позиции консерватизма, возрождаем Церковь, тем только больше нас ненавидят и боятся.

– Ну, вы-то говорили об этом еще в 1990-е годы…

– Я должна с благодарностью сказать, что в годы, когда широкой публике было очень сложно развенчать объятия с Западом, мои беспощадные статьи о внешней политике печатал журнал «Международная жизнь», его главный редактор Борис Дмитриевич Пядышев, и это был подвиг, ведь это журнал МИД. Значит, среди наших дипломатов, которые были тоже под определенным давлением идеологической группы, которая правила бал в 90-е, было понимание, что розовые очки падут, надо вытерпеть и хотя бы удержать, что можно. Сейчас мы видим, каким уважением пользуется наш министр иностранных дел не только внутри страны, но в Европе, в мире, в ООН. Лучшие силы в МИДе сохранились, а от пены, которая туда плеснула в начале 90-х и пузырей не осталось.

Уже начиная с бомбардировок Югославии эйфория у нашего народа испарилась, и впервые тогда большинство как-то осознало – вот для чего нас пьянили этим новым мышлением, вот для чего нас одурманивали новой эрой, в которой якобы нет места архаичному понятию «национальный интерес», вот, оказывается, для того, чтобы занять все, давить на нас, всех наших друзей и братьев превратить в врагов и т.д. Это требовало тоже осмысления. Наш народ очень доверчив. Действительно, после железного занавеса очень хотелось совсем иного, прежняя пропаганда набила оскомину, я вполне понимаю это. Но стабильные равноправные международные отношения основаны всегда на паритете, а слабость, пораженчество вызывают только агрессивное давление…

Запад не оставляет попыток сжимать нас, торопится, как кайзер Вильгельм поторопился в 1914 году, ибо понимал, что через 2-3 года с Россией, начавшей модернизацию, уже будет невозможно справиться. Так и сейчас – НАТО и Соединенные Штаты чувствуют, что опоздали, пытаются ковать железо, а оно-то уже остыло, Россия поднимается, крепнет, выдерживает такие кризисы и санкции и в ус не дует! А преодолеет, так превратится в такую значимую и привлекательную альтернативу! Как же они этого боятся!

Политика – искусство возможного, у меня нет ни розовых очков, ни упаднических настроений. На моем веку уже было столько перемен… Закончу словами из Экклезиаста: «Время разбрасывать камни и время обниматься, и время собирать камни и время уклоняться от объятий».

Сейчас у нас немалые трудности, но сколько таковых уже было! Всегда они заканчивались, порой куда раньше, чем ожидали. А сейчас, я в этом убеждена, в долгосрочной перспективе время работает на нас…

Беседовал Алексей Тимофеев