Я с самого начала столкнулась с отрицательной реакцией – родные сказали, что я предаю родственников и являюсь Павликом Морозовым. Несколько друзей вообще отвернулись от меня – сказали, что мне платят евреи, и я предаю Родину. Мне нужно было много смелости. Я спросила у моих детей, которым 20 и 28 лет, писать ли мне такую книгу. Они сказали, что на 120% поддерживают. Но часть друзей предупредила меня, что я останусь без читателей, которые любят меня за книги об уходе за стариками и женщинах. Я подумала – почему я должна думать о коммерции. Я вижу, что больше никто такую книгу не напишет. – Почему Вы считаете, что больше никто не напишет? Этой темы боятся? – До такой степени боятся, что я сталкиваюсь с абсолютной паникой – от учреждений власти до сельских жителей. За полгода я встретила всего несколько человек, которые не боялись. Даже с историками в парке на лавочке приходилось встречаться... Некоторых историков я не могу цитировать – они не хотят, один сказал, что отныне не будет читать лекции на эту тему – опасно. – Откуда этот страх? Литва с Израилем примирились, в 1995 г. президент Альгирдас Бразаускас извинился перед еврейским народом, несмотря на то, что за это его рьяно критиковали. – С Израилем помирились, чтобы он не поднимал эту тему. За это Литва поддержит Израиль в ООН. Это политика. Даже посол Израиля, увидев в Литве Зуроффа, сказал ему – чего ты сюда ездишь, будешь людям настроение портить. Даже еврейская община не поднимает эту тему, не поднимает ни Израиль, ни Литва, а очевидцев тех событий уже практически не осталось. И денег на исследования нет. Да, Бразаускаса осудили. Думаю, позже он жалел, что так поступил. Он обещал выявить и назвать убийц, но этого не сделали. Вот в 2012 году Литовский центр исследования геноцида жителей и сопротивления составил список из 2055 человек, которые, возможно, могли участвовать в геноциде. Список был передан правительству. Где он сейчас? Я пошла к вице-канцлеру правительства и сказала, что надо что-то делать с этим списком, ведь не может же он 5 лет лежать. Мне ответили – что бы мы ни делали, евреям все мало. И лежит этот список дальше. – Может, уже все исследовали и оценили? – Я прочла книги всех литовских историков – все утверждают, что Холокост наблюдался в провинции на территории всей Литвы. Мы думаем, что только в Панеряй – нет, вся провинция Литвы усеяна еврейскими могилами, люди были уничтожены. Это белое пятно в нашей историографии. Почему не исследовали? Есть лишь несколько историков, которые этим занимаются – мне сказали, пять человек должны работать 5 лет, чтобы выяснить, сколько литовцев участвовало в Холокосте. Нет пяти человек и 5 лет. Я с Зуроффом проехала через всю Литву – людям, которые видели и помнят Холокост, сейчас 85-90 лет. Сколько еще будем ждать? – Не секрет, что Зуроффа в Литве ненавидят да и сам он, мягко говоря, не пылает к нам любовью. Как удалось уговорить его поехать в "путешествие" по Литве? – Весной я готовила конференцию, все историки говорили, чтобы я не приглашала Зуроффа – если он будет, они отказывались от участия, поскольку он может заплакать, начать драку. Мне стало очень интересно. Когда он приехал для участия в маршах неонацистов, я встретилась с ним. Я спросила у него, работает ли он на Путина, а он спросил у меня, делаю ли я еврейские проекты ради денег. Я ответила, что среди моих родственников были люди, которые, как я подозреваю, участвовали в Холокосте. Он сказал, что за 25 лет встретил в Литве первого человека, который это признал. Я сказала ему – вы нападаете на Литву, так давайте, сядем в мою машину и поедем по Литве, поговорим с людьми, посмотрим, кто прав. Поскольку я не знаю этого. Он согласился, поездка длилась три недели. Мы договорились платить за бензин поровну. – Что Вы видели? Сколько дверей закрыли у Вас перед носом? – Большинство людей говорили, только не соглашались фотографироваться и называть свои имена. Другие боялись – говорили, еще придут и убьют. Кто убьет? Литовцы! Они знают, что в большинстве случаев евреев конвоировали, охраняли или убивали отцы или деды соседей. Так они предают своих – соседей. Но помнят очень хорошо. – В опубликованном в книге интервью Зурофф говорит, что Литва необыкновенно красива, но ее красивые леса скрывают несколько сотен мест массовых убийств. Когда ездишь по Литве, можно увидеть указатели, свидетельствующие о таких местах – Литва по крайней мере об этом позаботилась. – Но свернешь туда, и ничего не увидишь. Указатель есть, а потом можешь блуждать по лесам, и ничего. Но есть и не указанные места. Я и сказала Зуроффу – мы не настолько богаты, чтобы присматривать за 227 местами. Он ответил, надо было смотреть, когда расстреливали. Зурофф плакал на каждом месте. Мне приходилось ждать, пока он читал молитву. И я потом думала – под землей лежат тысячи костей, никак не обозначены эти места. Я потом не могла спокойно смотреть на литовские могилы. Казалось, всему придается слишком большое значение, все так театрально. Я читала протоколы об эксгумации – множество детей с неповрежденными черепами – значит, закапывали живыми. В книге есть свидетельство одного военного – отец ничком ложился в яму, прикрывая ребенка. Военного спрашивали – в кого первого стреляли – в отца или в ребенка? Ответил: "Что мы звери, что ли, стрелять в ребенка на глазах у отца?" Конечно, в отца. Ребенок ведь ничего не понимает". – В книге жутко звучит Ваш риторический вопрос о том, сколько золотых зубов вытащили у убитых евреев, переплавили, а потом использовали для изготовления зубов жителей Йонишкелиса? Это речь шла об убийце евреев, который потом работал зубным техником. Неужели литовцы делились золотыми коронками убитых? – Не только в Йонишкелисе, много где. Я помню, в советское время, когда лечили зубы, спрашивали – золото будет ваше или мое? Откуда у зубных техников было золото? Куда пропали все золотые коронки? Есть и еще более интересный момент. Я унаследовала от дедушки и бабушки антикварную кровать, шкаф, часы. Прочитала, что во всей Литве было около 50 000 еврейских домов, плюс синагоги, магазины, больницы. Куда пропало все это имущество? Вся Литва разбогатела. Я читала, что в Паневежисе вещи передали Драмтеатру, дому престарелых, женской гимназии, больнице, потом распродали жителям. Что не удалось продать – раздали бесплатно. Когда убили евреев, в Паневежисе было 25 000 жителей, вещей, оставшихся после убийства евреев было 80 000 - от постельного белья до чашек. Их раздали бесплатно. Значит, каждый житель бесплатно получил по несколько вещей. Моя бабушка из Паневежиса, кровать – из Паневежиса. Купила ли она ее? Не знаю. Носила ли моя мама что-то из той одежды? Все в Литве, у кого есть старинные вещи, можем задаться вопросом, откуда они взялись. Убийцам евреев обычно ничего не платили, они брали, что могли, несли продавать или выменивали на водку. Это было их вознаграждение. вечером они возвращались домой. У некоторых были дети – с работы приходили не с пустыми руками – приносили им то одежду, то еще что-то.
– Когда читаешь книгу, создается впечатление, что убивали простые деревенские парни, которые пошли добровольцами в Литовскую армию. – Они туда пошли сами от нечего делать. Тогда была такая логика: давали поесть и пострелять. А еще можешь взять одежду, обувь, цепочки евреев, выпить. Римантас Загряцкас провел исследование – социальный портрет убийцы евреев – половина тех, кто убивал в провинции - безграмотные или окончившие два класса. Может, если бы Церковь заняла иную позицию или сказала, что надо выполнять одну из заповедей Божьих – может, это остановило бы их. Но Церковь промолчала или не призвала. – Когда читаешь воспоминания убийц евреев, напрашивается вывод, что немцы их не заставляли убивать - они могли отказаться. – В первую очередь, это были добровольцы – и белоповязочники, которые шли добровольцами. Некоторые утверждали, что за отказ грозили расстрелом, но есть лишь один факт – в Каунасе был расстрелян солдат, отказавшийся убивать, в долине Мицкявичюса. В особом отряде служили 8 учеников ремесленной школы – 16-17 лет. Наступил июнь, делать было нечего, они пошли поработать – им обещали вещи евреев. Лето закончилось, они ушли из отряда. Разве это насилие – сами пришли, сами ушли. В Литве говорят, что заставляли убивать, поили. Военный Ляонас Стонкус рассказал, что если видели, что у кого-то нервы не выдерживали, офицеры не заставляли стрелять, боялись как бы против них оружие не обратили. И не пили – давали после, вечером, или очень мало – боялись, чтобы командующих не постреляли. Можно сказать, что евреев убивали молодые, неграмотные и трезвые литовцы. – На Вас будут нападать за неудобную правду и спрашивать, откуда знаете, на что опираетесь? – В книге я не опираюсь ни на один зарубежный источник, только на то, что сказано жителями Литвы и историками. Полгода я провела в Особом архиве, читала дела, их исповеди. Кто скажет, что наших мальчиков пытали и только после этого они давали показания – это глупости, никто не говорит о пытках. Один убийца евреев жаловался на боли в плече, сделали рентген, выяснили причину, назначили массаж и парафиновые ванночки. Видно, слишком много стрелял. Во-вторых, работники НКВД были последовательными, точными, каждый рассказ убийцы евреев подтверждался еще свидетельствами 15 лиц, соратников. Совпадает каждая деталь. Все они умаляли свою вину. Когда спрашивали, сколько раз они участвовали в расстрелах, сначала не помнили, потом вспоминали какой-нибудь один расстрел, а на деле участвовал в 20 или 50. Все умаляли свою вину, поскольку не хотели сидеть. Многих НКВД после войны судил за конвоирование, а спустя 20-30 лет, когда выяснялось, что они и расстреливали, их снова арестовывали. – Насколько, по Вашему мнению, трагедию определила официальная позиция литовской власти? – Во многом определила. Многие говорят – Литовский фронт активистов начал, временное правительство продолжило, а затем продолжили пособники нацистов: Кубилюнас, Рейвитис и др. В администрации Литвы работало 20 000 человек: полицейские, начальники полиции округов. Только 3% из них были немцами. Был запланирован процесс, осуществленный литовцами. Конечно, планировали не литовцы, но им говорили, они выполняли, делали все так хорошо, что потом в Литву везли расстреливать евреев из Австрии и Франции. В IX форте расстреляли 5000 евреев из Австрии и Чехии. Сюда их везли на прививку – евреи шли в ямы с засученными рукавами в ожидании прививки. Литовцы так хорошо работали, что батальон Антанаса Импулявичюса вывезли в Беларусь – там убили 15 000 евреев. Немцы были очень довольны. – Откуда такая прилежность? Многие говорят – литовцы страдали, оккупация сменялась оккупацией, мы не виноваты, мы страдали, нас везли в Сибирь. – Да, это правда, но их никто не заставлял расстреливать людей. Шли добровольцы – отчасти из-за распространенного антисемитизма. – Значит литовцы убивали евреев из ненависти? Однако, кажется, до сих пор литовцы мирно сосуществовали с евреями. – У нас было достаточно много сторонников Вольдемараса, националистов, которые были влиятельными офицерами армии. Многие убийцы евреев - авиаторы, соратники Дарюса и Гиренаса. При Сметоне с евреями можно было хорошо ладить, но когда пришли немцы, к ним примкнули литовские националисты, и все стало очень просто. А антисемитизм – все шло из Берлина, там чувствовалась рука Геббельса, литовцы это распространяли. Первая газета временного правительства Литвы "К свободе" писала, долой евреев, их трупы - наш путь к свободе. Об этом говорили по радио, писали в газетах. Хватило двух месяцев, тогда были созданы структуры. Без одобрения со стороны правительства Литвы и без потакания Гитлеру этого не было бы – надо признать, но мы не хотим, у нас именами Казиса Шкирпы и Юозаса Амбразявичюса названы улицы и школы. – Зурофф признал, что не осознавал, что Литва на заре независимости не способна встать лицом к лицу с прошлым – даже Франции потребовалось 50 лет, чтобы признать свою вину за прогитлеровские действия режима Виши. – Нам потребуется 90 лет. Скоро все умрут, а поколению моих детей будет интересно, только свидетелей уже не будет. Поэтому я и общалась со свидетелями, пока они живы. Пусть эту книгу никто не читает, может ее будут читать через 10 или 15 лет. Я выполнила мой долг перед родиной, хотя она об этом и не просила. Откуда можешь знать, что в здании, где сейчас находится известная Паневежская кондитерская компания раньше действовала известная во всем мире иешива – религиозная школа. Нет никакого знака. Сюда приезжали студенты и преподаватели со всего мира. – Как Вы думаете, какой была бы Литва, если бы не уничтожила своих жителей? – Думаю, у нас было бы больше ученых, великолепных врачей. Была бы серьезным государством. Но мы хотели расовой чистоты и их зубов. – Вы упоминали, что от Вас отреклись родственники. Участвовали ли Ваши родственники в Холокосте? – Я не знаю. Дедушка участвовал в комиссии, составившей список из 10 евреев, а муж моей тети был командующим белоповязочников, работал в Паневежисе в охранных структурах. Я знаю, что вся полиция Паневежиса, под воздействием нацистов, участвовала в этом процессе. Я знаю, что ни один из них не жал на курок – иначе я не писала бы, мне было бы слишком тяжело. Холокост состоит из двух преступлений. Одно – участие администрации – составление списков и т.д., другое - убийство. Думаю, если все посмотрим на наших родственников... – Готовы ли Вы к обвинениям в клевете на Литву с помощью Зуроффа? – Но я сделала хорошее дело – Зурофф перестанет ездить в Литву. Он понимает, что то, что я сделала, что сказали Ричардас Довейка и Томас Шярнас, что сделали историки – он знает, что мы на верном пути. Он не может сказать нам ничего нового – дело литовцев выяснить свое прошлое. Зурофф сказал, что ему здесь больше нечего делать – никакой иностранец не может заставить Литву взглянуть на свое прошлое.
