– Что можно считать первопричиной нынешнего кризиса в отношениях между Россией и Западом?

– Кризис в отношениях стал результатом нескольких факторов. Первый заключается в том, что Запад, который, как ему казалось, победил в 90-е, думал, что это навсегда. Но в двухтысячные годы он резко проиграл – в первую очередь из-за ошибок, которые совершил, пойдя на интервенцию в Ираке, Ливии, вторжение в Афганистан. Все эти акции закончились для Запада поражением. К 2008–2009-му выявилась неэффективность тех рецептов решения мировых проблем, которые он предлагал и навязывал. И произошло обрушение позиций Запада, которое мало кто тогда понимал, – моральных, политических, экономических, военных... Надо только представить, что произошло: Америка вложила триллионы долларов в вооружения, ей казалось, что она имеет превосходство над всем миром, но когда она пустила в ход армию, то проиграла все войны. Получается, все эти огромные вложения обесценились. Как обесценилось и ее превосходство.

Важным фактором я бы назвал усиление других стран, в первую очередь Китая и Индии, которые и до того поднимались, но в последние годы их успехи стали куда заметнее, значимее.

И пункт третий – Россия. До этого она пыталась как-то понравиться Западу, умиротворить его, вписаться в его политику, а потом поняла бессмысленность своих попыток и перестала это делать. На фоне экономического, военного, политического падения западных стран и подъема новых игроков на глобальном рынке такое поведение России было воспринято Западом чрезвычайно болезненно. Ведь у него оставалось и остается ощущение, что Россия экономически слаба и таких рывков она просто может не выдержать, как не выдержал СССР. Поэтому она стала объектом неких «воспитательных действий».

– В чем конечный смысл борьбы Запада с Россией?

– Многие аналитики уверены, что Америка ставит перед собой какие-то цели и в соответствии с этим действует. Если это верно, то лишь в минимальной степени. Одним из объяснений нынешней американской политики является раскол правящего класса США и чудовищное падение уровня компетенции тех, кто эту политику определяет.

Если они говорили, что в Ираке борются за установление демократии, хотя многие были уверены, что война велась за контроль над нефтью, то я вижу здесь просто проявление чудовищной некомпетентности правящего класса. Бросить в абсолютно бессмысленную мясорубку вооруженные силы, получить политическое поражение и заодно уничтожить сотни тысяч человек – это верх безответственности и глупости.

– Амбиции берут верх над разумом?

– Амбиции плюс нежелание прислушиваться к разумным и ответственным элитам, собственным и мировым. Многие и русские, и американцы предупреждали администрацию США: ни в коем случае не лезьте в Ирак. Не послушались. Более того, мы предупреждали – не ввязывайтесь в наземную операцию в Афганистане, вас ждет поражение. Проигнорировали. Это трудно себе представить, как можно, имея в стране высокоинтеллектуальную элиту, вести столь бездарную внешнюю политику. Объяснить ситуацию можно расколом и идеологизацией элит. В США сейчас доминируют две группы – неоконсерваторы, если упрощенно, то религиозные правые, и противостоящие им либеральные интервенционисты. И те, и другие хотят распространить американский образ жизни на весь мир, но разными способами. Но главное – и те, и другие неадекватны.

В нынешней президентской гонке участвуют представители двух этих крайних течений, а та элита, которая придерживается патриотических взглядов, но понимает, как устроен современный мир, оттеснена на задний план. Воплощением этой элиты является Генри Киссинджер, которого мы имели честь принимать в ВШЭ. Он один из немногих, кого хоть как-то допускают к прессе. Та элита, которую можно считать реалистами, почти не участвует в нынешних политических дискуссиях, тут заправляют идеологизированные посредственности. Такие заскоки и у нас бывали, и в других странах, когда идеология в политике брала верх над разумом.

Выбор оружия диктует время
– Во времена холодной войны Америка весьма успешно покоряла мир «Макдоналдсами», джинсами, рок-н-роллом, голливудскими боевиками... Если цель навязать миру свой образ жизни, то зачем было менять оружие воздействия?

– Расширение идеологического влияния на другие страны подразумевает и принятие ими выгодной для США экономической политики. Цель идеологической войны не только моральная победа, а иные, весьма осязаемые вещи. Скажем, переход восточноевропейских стран в сферу Западной Европы дал последней новые рынки, стимулы, что стало причиной экономического роста «старой Европы» в тот момент, когда она уже вошла в застой.

Плюс еще такой момент, не всеми понимаемый: идеологическая экспансия забуксовала из-за прогресса глобализации. Ее результатом стал экономический подъем третьих стран, которым навязывать свою волю силой Запад не в состоянии. Он мог это делать, когда Советский Союз не вмешивался, когда он сосредоточился на защите лишь стран своего лагеря. Теперь же мир стал относительно единым и как следствие – система безопасности изменилась. Штаты не могут напасть на Китай не только в силу китайского ядерного оружия, но и из-за риска получить войну с Россией, поскольку будут задеты и ее интересы. Ядерный фактор распространился на весь мир, и поэтому страны получили гораздо больший суверенитет, нежели тот, какой они имели в годы холодной войны. Индия, Иран, Малайзия, Израиль, Таиланд, Сингапур – стран, проводящих самостоятельную внешнюю политику, с каждым годом все больше.

А с ростом суверенитета выяснилось, что традиционные ценности населяющих эти страны народов для них становятся более важными, нежели принесенные извне. Плюс рост демократизации даже в авторитарных государствах, когда влияние населения на политику стало куда более активным. А это население принимает джинсы, но не хочет традиционной культуры. Это не значит, что мир начал отрицать McDonald's (поганая еда между прочим) – страны стали предлагать взамен им нечто свое. И сейчас те же китайцы своей едой влияют на мир куда сильнее, нежели американский фастфуд.

– Чем может ответить Россия? В чем наша «мягкая сила», которой мы сможем завоевать мир?

– Россия вполне может предложить миру свои конкурентные преимущества. К примеру, есть огромный спрос на водо- и энергоемкие товары, развивая производство которых мы можем поднять Сибирь и Дальний Восток, но наши элиты сопротивляются – хотя уже слабее – ускоренному развитию этих регионов. А вообще мы должны посмотреть на свою историю, чтобы осознать, кто мы есть. Мы единственная страна, разгромившая все империи, начиная от Чингизидов, которые покорили полмира, правили Китаем, потом шведов, захвативших пол-Европы, потом Наполеона, потом Гитлера.

Надо осознать, что мы нация не торговцев и не производителей башмаков, поскольку как бы мы ни старались, лучше всего у нас получаются танки. И мы умеем воевать и побеждать. И мир нуждается в нас как в поставщике главного товара – безопасности.

И не надо забывать, что за нами великая культура, которую мы сейчас не развиваем, но можем использовать для поддержки своего влияния в мире.

– И при помощи Толстого и Достоевского захватить мир?

– Зачем нам захватывать мир? Мы хотим жить в сильной, богатой державе, которую все уважают или по крайней мере побаиваются. Развивать себя экономически, интеллектуально, гордиться тем, что мы держава-победительница, – большего нам не нужно. Ну и заставить мир открыть для себя «Войну и мир», поскольку любой, эту книгу прочитавший, навсегда зауважает русских.

Китаю в назидание
– При взгляде на нынешние отношения России и США возникает аналогия – в театральной труппе, где все роли распределены, вдруг на роль героя-любовника начал претендовать некто из второго состава. Действующего героя это возмутило и...

– Надо понять, что нынешний герой-любовник испугался вовсе не России, а Китая. Он, если продолжит развиваться нынешними темпами, через несколько лет по совокупной мощи станет первой державой мира. Не скажу, что превзойдет Америку по военной силе или ВВП на душу населения, но по геополитическому влиянию станет номером первым. И США эта тенденция сильно не нравится.

– Выходит, Россию выбрали для публичной порки в назидание Китаю?

– В какой-то степени да. Плюс наши элиты, неспособные или не желающие развивать свою экономику, провоцируют давление. У Запада появилось ощущение, что если Россию не удалось добить во времена СССР, то это получится сейчас. И чем дальше будем стагнировать, тем с большим энтузиазмом нас будут бить. Но надо понимать, что во многом причины ухудшения российско-западных отношений нужно искать во внутренней структуре обществ Запада. Антироссийские настроения у европейских элит всегда были сильны, но из-за кризиса европейского проекта они заметно усилились. Евросоюз достиг своего пика в 90-е, потом его как-то поддержало вливание новых рынков восточноевропейских стран, но сейчас он проигрывает по огромному числу направлений. Евросоюз обречен на деградацию, я надеюсь, что не на развал – ибо это очень плохой вариант для России. И в европейских элитах шел поиск опорных точек, которые помогли бы остановить процессы деградации. Одной из таких точек и стало восстановление образа врага.

Вспомним: Евросоюз был основан на двух китах – на преодолении истории войн и противостоянии коммунизму. Обе задачи решены – и что дальше? А дальше, примерно в 2010 году нашли Россию и Путина. Уже к 2013-му антироссийская пропаганда в Европе перехлестывала через край, а к нынешнему моменту обрела вообще фантасмагорические формы – нет в мире ничего плохого, к чему бы не приложили руку русские.

– А в 90-е Россию вроде как любили и Штаты, и Европа – ножки Буша присылали, секонд-хендом баловали. Чего они хотели взамен?

– Взамен они хотели, чтобы мы стали похожи на них и следовали за ними.

А мы хотели быть похожи не на нынешнюю Европу, а на ту, какой она была условно в пятидесятые годы. И еще раньше – в годы своей и нашей общей великой истории. Хотели быть культурными европейцами, преданными христианским идеалам, от которых столько лет были отрезаны, мы хотели в Европу Аденауэра, Черчилля и де Голля.

А пришли в совершенно другую, благополучно прежнюю себя отринувшую и ныне исповедующую совсем иные ценности. Надеюсь, что они вернутся к прежним идеалам, и мы тогда встретимся с ними и нам будет о чем поговорить.

Еще вспомним, что в 90-е мы как-то не особо говорили про суверенитет, больше хотели понравиться. Нас похлопывали по плечу, и мы за эту приязнь готовы были отдать даже то, что отдавать ни в коем случае не стоило. Скажем, де-факто приняли расширение НАТО. Любовь стала заканчиваться в начале 2000-х благодаря делу Ходорковского, когда вдруг выяснилось: Россия вовсе не намерена расставаться со своими нефтегазовыми активами.

– Что сейчас является главной угрозой?

– Угроза большой войны сейчас самая высокая с 60-х годов. Более того, такого уровня угроза возникла не сейчас, а существует около восьми лет. Я говорю об объективной угрозе – реальной войны сейчас никто, слава богу, не хочет. Она существует ввиду накопления за эти годы тех противоречий, которые до сих пор не разрешены, из-за быстрого изменения соотношения сил в мире и из-за того, что многие элиты, в первую очередь западные, не знают, как выйти из сложившейся ситуации. В такие моменты всех начинают привлекать простые решения. Ядерный потенциал России пока удерживает мир от таких простых решений, но при имеющемся уровне взаимного недоверия сползание к войне может произойти случайно.

В России реформы не вызревают
– Что в России происходит с реформами? Все – за, все знают, что конкретно у нас плохо, но не видно ни одного технолога, который скажет: «Я знаю, как сделать хорошо». И внешний враг тем, кто не хочет реформировать экономику, тоже весьма на руку...

– Россией управляют две элиты – та, что возникла в 90-е годы, и элита двухтысячных. Обе пока не готовы к реформам. Причиной можно считать то, что большинство россиян в последние лет 10–12 очень хорошо пожили на ренту и хотят продолжения банкета. Антипутинская коалиция неплохо жила на нефтяную ренту, а пропутинская получала еще больше. Население тоже участвовало в распределении доходов, и потому в последнее время мы жили гораздо лучше, чем когда-либо в истории России. Все ждут, что эти времена сами собой вернутся. Потому пока запрос на реформы, к сожалению, не созрел. Все по-прежнему болтают, хотя давно пора действовать. Как созреет – технологи найдутся, они есть. Реформы нужно было начинать году в 2008–2009-м, когда было спокойно, была уйма денег, и все прошло бы гораздо эффективнее. Но никто не захотел, всем нравилась сладкая жизнь.

Впрочем, была проведена одна реформа, и весьма успешно. Это реформа Вооруженных Сил.

– На обывательском уровне можно насчитать две реформы армии – сердюковскую и шойгуйскую... Один устроил реорганизацию частей и вузов, вызвавшую волну возмущения в армии, другой все вернул на место.

– Нет, это были два этапа одной реформы. Сердюков, может, процентов на десять от своей деятельности наломал дров – с военными научными и учебными заведениями, но в основном он четко, жестко и быстро сделал то, что ему было предписано. Его все дружно проклинают, он превратился в мальчика для битья, но основной объем работы по приведению армии в современный вид выполнил именно он. Шойгу тоже много что сделал, но огромная часть тяжелейшей реформаторской работы проделана его предшественником.

– Почему Запад средоточием зла считает лично Путина? Подразумевается, что если его отдалить от власти, то все волшебным образом переменится? Вроде как тамошние аналитики люди далеко не наивные...

– Сатанизация Путина вызвана тем, что на Западе видят: за ним стоит большинство населения. Сказать, что Россия исчадье зла, трудно даже для наших западных друзей. И Путин как персонифицированное зло важен именно для них самих: призывать к крестовому походу против России как минимум неумно во всех отношениях, а сказать, что хотим сменить Путина, – это как-то полегче звучит и для себя, и для западного общества. «Путин лично организовал беженцев в Европе, он устроил подъем правых партий на политической сцене Старого Света, за терактами стоит тоже он», – это говорят крупные политики, не просто журналисты. Позиция, удобная как для объяснения всех собственных провалов, так и для консолидации против общего врага, чтобы направить энергию консолидации внутрь, для своих перезревших реформ. Результат предсказуем – реформ нет, конфронтация есть.

– А что если всем странам оставить внутренние проблемы для себя, а во внешней политике договориться между державами о некоем распределении ролей для того, чтобы править миром совместно? Добрый следователь и злой – есть ощущение, что подобная схема уже просматривается в воздействии на Иран, на Северную Корею...

– Это было бы идеально, только придется включить в число ключевых игроков Китай, Индию, тот же Иран и еще две-три страны. Пока это для Запада невозможно. Запад старается сохранить свои доминирующие позиции, которые захватил в 90-е. Мелкие тактические соглашения возможны, и они есть. Но по-крупному договориться пока не получится в силу тех глубинных тенденций, которые продолжают развиваться. Главным образом из-за внутреннего кризиса в Европе. Думаю, что через несколько лет мы можем выйти на крупные договоренности с Соединенными Штатами и Китаем, поскольку американское общество куда здоровее европейского и кризис в США не так глубок. Нужно договариваться с Европой – но уже по частям. И нельзя рвать с ней. Мы культурно – ее часть. А она – часть нас.

– Нет ощущения, что Россия шла на взлет, набирала скорость, но штурвал слишком рано потянули на себя, когда мы еще не были готовы?

– Очень похоже. Но надо учесть, что где-то с 2010 года мы перестали ускоряться. И было понятно, что с каждым годом взлететь будет все труднее.

– Как у нас сейчас дела со скоростью?

– Буксуем. Во внешней политике благодаря блистательной дипломатии и лихой военной политике дела идут успешно. Но без укрепления экономической составляющей даже самая блистательная дипломатия и безупречная силовая политика дадут лишь некие тактические выигрыши, не более. Да, сейчас ситуация для России гораздо лучше, чем во времена заката Советского Союза: нам не нужно поддерживать социализм по всему миру, не приходится дотировать союзные республики, противостоять Китаю да и общество наше объединено не умирающей коммунистической идеологией, а государственным национализмом. Так что у нас неплохие позиции. Но мы можем их потерять и по скверной русской традиции вырвать поражение из рук победы.

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Беседовал Алексей Песков - журналист газеты «Военно-промышленный курьер»

• 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу.
•  "16 сентября 1939 г. польское правительство бежало в Румынию по мосту через Днестр в Залещиках. Личное имущество министров было переправлено туда заблаговременно." (из статьи в "Завтра", с подённым описанием войны Германии с Польшей)
•  18 декабря 1939 года равительство Польши в изгнании объявило Советскому Союзу войну (так называемая Анжерская декларация)
•  2 августа 1944 года правительство Польши в изгнании приехало к Сталину "делить пирог". Решили предъявить свои претензии на руководство Польшей и грозно напомнить о старых, до 1939 года границах. (для украинцев интересно особенно)

Когда плохое настроение, очень люблю читать эту стенограмму. Сталин - сама вежливость и учтивость, внимание и такт. Верх, шедевр дипломатии!
Итак, слушайте...
( Collapse )
Запись беседы И.В. Сталина с делегацией правительства Польши в эмиграции во главе с премьер-министром С.Миколайчиком в Москве 3 августа 1944 года:

Присутствовали: с польской стороны - Грабский, Ромер, Мнишек. С советской - тов. В.М.Молотов, переводчик В.Н.Павлов.

Миколайчик заявляет, что он рад тому, что он принят Маршалом Сталиным в то время, когда героические советские армии громят гитлеровские войска и освобождают территорию Польши.

Тов. Сталин замечает, что международная обстановка сложилась так, что Советское Правительство считает своим долгом помочь освобождению Польши.

Миколайчик заявляет, что если бы не Советский Союз, то Польша была бы еще долго под гнетом Германии.

Тов. Сталин заявляет, что Красная Армия действительно ускоряет освобождение Польши.

Миколайчик говорит, что он пришел почти в годовщину советско-польского договора, который был заключен Сикорским 30 июля 1941 года и который не был расторжен. Он, Миколайчик, хотел бы сказать, что Маршал Сталин, который освобождает сейчас Польшу, мог бы великодушным жестом по отношению к Польше завоевать сердца польского народа. Он, Миколайчик, не будет скрывать от Маршала Сталина, что поляки, всегда доверяя Маршалу Сталину, в то же время испытывают чувство страха перед тем, что должно случиться. Он, Миколайчик, хочет представиться Маршалу Сталину не как дипломат, а как деятель, вышедший из крестьян, который сам достиг того положения, которое он занимает сейчас2. У него, Миколайчика, нет особых амбиций, кроме стремления служить своей родине. В свое время он как Председатель Союза крестьянской молодежи участвовал в славянских съездах, на которых присутствовали поляки, болгары и чехо-словаки и на которых обсуждался вопрос о том, как славянские народы должны оградить себя от немецкой экспансии. Он, Миколайчик, как житель западных областей Польши, хорошо знает немцев, их злые намерения, их стремление уничтожить славянские народы. Он, Миколайчик, приехал сюда, чтобы обсудить с Маршалом Сталиным все вопросы. Он, Миколайчик, хотел бы обсудить вопрос о совместных действиях против немцев теперь и в дальнейшем с тем, чтобы германцы никогда не смогли начать новой войны.

Второй вопрос, который он, Миколайчик, хотел бы обсудить с Маршалом Сталиным, не столь актуален, это - вопрос о договоре об администрации в Польше.

В-третьих, он, Миколайчик, хотел бы услышать от Маршала Сталина, как он смотрит на дело советско-польской границы. Наконец, он, Миколайчик, хотел бы сообщить Маршалу Сталину, что 1 августа польская подпольная армия начала открытую борьбу против немцев в Варшаве и что он, Миколайчик, хотел бы возможно скорее выехать в Варшаву и создать там правительство, которое опиралось бы на четыре партии, представленные в нынешнем польском правительстве в Лондоне, и на польскую рабочую партию, т.е. на коммунистов. Он, Миколайчик, думает, что после освобождения Польши в стране состоятся выборы на демократической основе, будет принята новая конституция, избран президент республики и будут одобрены новые границы Польши. Вот главные вопросы, которые он, Миколайчик, хотел бы обсудить с Маршалом Сталиным. Что касается текущих дел, то он хотел бы обратиться к маршалу Сталину с просьбой дать указание о том, чтобы советские войска оказывали содействие внутренней польской армии с тем, чтобы она могла продолжать свою борьбу против немцев.

Тов. Сталин отвечает, что все поставленные Миколайчиком вопросы имеют большое политическое и практическое значение. Но в своих вопросах Миколайчик обходит факт существования Польского Комитета Национального Освобождения, с которым Советское Правительство заключило договор об администрации. Можно ли закрывать глаза на этот факт?

Миколайчик отвечает, что, возможно, имеет место недоразумение. Говоря о втором вопросе, он, Миколайчик, имел в виду договор между польским правительством и Советским Правительством. Но этот вопрос не актуален, так как договор об администрации уже заключен между Польским Комитетом Национального Освобождения и Советским Правительством. Он, Миколайчик, хотел бы в этой связи сказать, что, когда советские войска войдут в Варшаву, к ним явится заместитель премьера польского правительства и комендант подпольной армии, которые занимаются вопросами администрации в Польше. Он, Миколайчик, уверен, что этим лицам советские власти не причинят никакого вреда. Было бы хорошо, если бы четыре польские партии могли бы и теперь иметь влияние и работать в деле восстановления польской администрации.

Тов. Сталин заявляет, что во избежание недоразумения он должен заявить, что Советское Правительство не имеет намерения определять, какое количество партий будет участвовать в польском правительстве. Это не дело Советского Правительства. Конечно, Советское Правительство хотело бы, чтобы в польском правительстве были представлены демократические партии. Но этот вопрос должны решить сами поляки. Советское Правительство не будет вмешиваться в это дело. Если интересно знать мнение Советского Правительства, то он, тов. Сталин, может сказать, что оно было бы радо, если бы все демократические партии в Польше образовали блок. Советское Правительство поддержало бы этот блок.

Миколайчик говорит, что в польском правительстве представлены четыре партии. Все эти партии демократические. В 1939 году, во время пребывания деятелей этих партий во Франции, сейм был распущен и было решено, что президент республики должен был подписать заявление о том, что он отказывается от своих прав. Он, Миколайчик, хотел бы, чтобы в правительстве, которое будет создано в Варшаве, участвовали эти четыре партии.

Тов. Сталин говорит, что нужно уговориться, о чем будет идти речь. Если Миколайчик желает говорить о той силе, которая народилась в Польше в виде Польского Комитета Национального Освобождения, то нужно обсудить вопрос о взаимоотношениях польского правительства в Лондоне и ПКНО.

Миколайчик заявляет, что он готов обсудить все вопросы.

Тов. Сталин заявляет, что Черчилль писал ему, что Миколайчик хочет приехать в Москву, и спрашивал, согласен ли он, тов. Сталин, принять Миколайчика. При этом Черчилль заявил, что он считает, что главная цель поездки Миколайчика состоит в объединении поляков, и выразил надежду, что он, тов. Сталин, поможет полякам в этом деле. Он, тов. Сталин, согласился это сделать. По его мнению, речь может идти о взаимоотношениях между двумя силами, имеющими отношение к Польше. Этот вопрос трудно обойти.

Миколайчик отвечает, что он не хочет обойти этот вопрос. Он хочет быть в Варшаве.

Тов. Сталин отвечает, что Варшава у немцев.

Миколайчик говорит, что, как он думает, Варшава будет скоро освобождена, и он сможет там создать новое правительство, базирующееся на все силы Польши.

Тов. Сталин замечает: «Дай Бог, чтобы это было так»  Одновременно Советское Правительство имеет фактические отношения и договор с ПКНО. Нужно считаться с этими фактами.

Миколайчик спрашивает, должен ли он понимать это в том смысле, что польскому правительству в Лондоне закрыты все пути в Польшу.

Тов. Сталин отвечает, что это нужно понимать в том смысле, что раньше, чем вести переговоры с Миколайчиком как главой польского правительства, хорошо было бы покончить с существованием двух правительств - одного в Лондоне, а другого - в Хелме. Он, тов. Сталин, согласен, что хорошо было бы объединить силы и создать временное правительство. Этим должны были бы заняться сами поляки,

Миколайчик заявляет, что он не так далек в своей точке зрения от Маршала Сталина, но он вносит предложение о сотрудничестве четырех партий с их друзьями из ПКНО, так как ПКНО представляет только часть польского народа. Маршалу Сталину хорошо известно, что Витое не может представлять польскую крестьянскую партию, так как еще в 1929 году он перестал быть ее членом.

Тов. Сталин говорит, что критерий Миколайчика для определения популярности политического деятеля неправилен. Польша находится пять лет под пятой германских оккупантов. За время войны и оккупации в Польше выросли новые люди. Ссылки на старые авторитеты не имеют значения. Польша за четыре года полевела. Нужно считаться с новыми авторитетами. Он, тов. Сталин, мог бы привести в качестве примера Красную Армию, где выросли новые люди, где старые авторитеты отошли на задний план. Если бы до начала советско-германской войны к нам обратился кто-нибудь с заявлением, что через три года в России будут такие генералы, как Рокоссовский, Черняховский, Конев, Еременко, Баграмян, мы бы не поверили и рассмеялись. Старые авторитеты отошли, появились новые. Война и оккупация - это большой двигатель. Нельзя ссылаться на старых авторитетов. Нужно поискать новых людей. К таким новым людям принадлежит Осубка-Моравский.

Миколайчик говорит, что он согласен с этим. Но Витое, по его мнению, не представляет «Стронництво Людове».

Тов. Сталин замечает, что это формальная, не всегда правильная точка зрения.

Миколайчик заявляет, что он мог бы привести тов. Сталину фамилии ряда молодых людей, принимающих деятельное участие в польском правительстве. Он, Миколайчик, недавно встретился в Каире с одним молодым поляком, прибывшим из Польши. В польском правительстве Департаментом просвещения руководит молодой человек. Много женщин руководит работой по обслуживанию польских войск, выпуску литературы и т.д. Эти молодые люди - поляки создали в Польше подпольную армию.

Тов. Сталин говорит, что Красная Армия обнаружила, что отряды этой польской подпольной армии очень слабы. Сообщают, что польская подпольная армия не имеет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Борьбы с немцами она не ведет. Отряды этой армии скрываются в лесах. Когда спрашивают представителей этих отрядов, почему они не ведут борьбы против немцев, они отвечают, что это не так легко, так как если они убивают одного немца, то немцы за это убивают десять поляков. Среди руководителей этих отрядов попадается немало неумных людей. На днях в Хольме один из таких начальников объявил о мобилизации в армию польского мужского населения от 16 до 65 лет. Это очень опасная вещь. Население было возмущено объявленной мобилизацией, так как оно считает, что немцев прогнали и что война окончена. Возмущение было тем большим, что объявление о мобилизации последовало в разгаре летних работ по уборке урожая. Пришлось остановить этого начальника и не допустить мобилизации. Есть и такие начальники, которые объявляют польскому населению, что немецкие оккупанты ушли, пришли - русские. Другие распространяют враждебную по отношению к СССР литературу, которую он, тов. Сталин, может представить Миколайчику, если он того пожелает. Что делать советским властям с такими людьми?

Миколайчик отвечает, что действительно у Краевой армии нет танков. Краевая армия вела борьбу путем актов саботажа. Недавно по приказу лондонского правительства около Львова было взорвано немало фабрик и организовано несколько железнодорожных крушений. Все отряды польской Краевой армии в районе Вильно, Новогрудка и Волыни все время дрались с немцами, несмотря на разрыв отношений между польским и советским правительствами. Ему, Миколайчику, трудно перечислить все акты саботажа, но все они зарегистрированы в штабе союзников в Лондоне. Эти факты свидетельствуют, что польская народная армия хочет бороться с немцами.

Тов. Сталин замечает, что он верит, что польская народная армия хочет сражаться с немцами. Но как она может это сделать, не имея оружия?

Миколайчик заявляет, что польская народная армия состоит из отрядов по 20 человек, рассеянных по всей Польше. При приближении фронта эти отряды соединяются для удара по немцам.

Тов. Сталин говорит, что наши войска встретили под Ковелем две дивизии этой армии, но, когда наши войска подошли к ним, оказалось, что они не могут драться с немцами, так как у них нет вооружения.

Миколайчик говорит, что он согласен, что эти отряды не имеют вооружения для ведения современной войны. Но в Любельске имеется три дивизии. В подполье люди этих дивизий сами делали пулеметы.

Тов. Сталин говорит, что отряды польской подпольной армии не дерутся против немцев, ибо их тактика состоит в том, чтобы беречь себя и затем объявиться, когда в Польшу придут англичане или русские.

Миколайчик заявляет, что до падения Франции Краевая армия открыто выступала, но после падения Франции Краевая армия стала заниматься диверсионной деятельностью по плану, разработанному штабом союзников в Лондоне. Эти диверсии приносят большой вред немцам. Из слов И.В.Сталина об отсутствии у Краевой армии вооружения он, Миколайчик, может сделать лишь тот вывод, что Краевой армии нужно дать вооружение.

Тов. Сталин заявляет, что Советский Союз - страна, воюющая с Германией на территории Польши. Красная Армия заинтересована в существовании спокойного тыла. Если будет существовать два польских правительства и две системы, то это может принести большой вред делу борьбы Красной Армии с немцами. Если польское правительство в Лондоне имеет намерения и считает целесообразным договориться с ПКНО и создать одно польское правительство, то Советское Правительство готово этому помочь. Если польское правительство считает это нежелательным, то Советское Правительство будет вынуждено сотрудничать с ПКНО. Такова позиция Советского Правительства, которую он, тов. Сталин, просит учесть.

Миколайчик отвечает, что польское правительство готово пойти на то, чтобы договориться с ПКНО и с теми, кто вел борьбу в Польше в течение пяти лет оккупации.

Миколайчик спрашивает, как тов. Сталин представляет себе границы Польши.

Тов. Сталин отвечает, что Советское Правительство считает, что восточная граница Польши должна идти по линии Керзона11, западная по реке Одер с оставлением города Штеттин у поляков, а района Кенигсберга с городом Кенигсберг - у русских.

Миколайчик говорит, что, следовательно, Львов и Вильно остаются в составе Советского Союза.

Тов. Сталин заявляет, что, согласно ленинской идеологии, все народы равноправны. Он, тов. Сталин, не хочет обижать ни литовцев, ни украинцев, ни поляков.

Миколайчик заявляет, что потеря Львова и Вильно будет обидой для польского народа. Польский народ этого не поймет, так как он считает, что Польша не должна понести ущерба, хотя бы потому, что в Польше не было ни одного квислинга.

Тов. Сталин замечает, что это не будет ущербом для Польши. Если говорить об ущербе, то он сможет сообщить, что большая группа русских националистов обвиняет Советское Правительство в том, что Советское Правительство разорило Россию потому, что в Россию не входит Польша, которая раньше была ее частью. Если слушать всякого рода обвинения, то можно совсем запутаться. Линия Керзона придумана не поляками и не русскими. Она появилась в результате арбитражного решения, вынесенного союзниками в Париже. Русские не участвовали в разработке линии Керзона. Он, тов. Сталин, должен при этом сказать, что мало найдется русских, которые согласятся на то, чтобы Белосток отошел к Польше, как это получается по линии Керзона.

Миколайчик заявляет, что он уверен, что если тов. Сталин сделает великодушный жест, то он получит благодарность польского народа и найдет союзника в нем.

Тов. Сталин заявляет, что Львов окружен украинскими селами. Советское Правительство не может обидеть украинцев. Нужно учитывать, что в Красной Армии много украинцев и что все они неплохо дерутся с немцами. Украинцы не потерпят того, чтобы Советское Правительство отдало Львов.

Вступивший в беседу Грабский заявляет, что он с 1906 года стоял во главе антигерманского и русофильского движения в Польше. За это его часто называли москалем. Он, Грабский, считает, что дружба польского и русского народов - самое важное дело для борьбы славянства с германской экспансией. Польский народ будет очень благодарен Маршалу Сталину за то, что границы Польши передвинутся дальше на запад. Но он, Грабский, просил бы учесть следующее. Ни одно союзное государство не выйдет из этой войны уменьшенным в своей территории. Поляки хорошо понимают, насколько важно, чтобы в Польше не было украинского и белорусского вопросов. С другой стороны, он, Грабский, просил бы считаться с тем, что если польское государство выйдет из войны уменьшенным, то польский народ будет чувствовать себя обиженным. Маршал Сталин говорил о сильной и независимой Польше. Но если бы он добавил к этому заявлению, что Польша не выйдет из этой войны уменьшенной, то русскому народу и Советскому Союзу будет обеспечено сотрудничество польского народа.

Тов. Сталин говорит, что если подойти к проблеме славянства с исторической точки зрения, то можно заметить, что в результате первой мировой войны была воскрешена и восстановлена Польша. Он, тов. Сталин, думает, что в результате нынешней войны будут воскрешены особенно украинский и белорусский народы, и было бы несправедливо нанести им обиду.

Грабский заявляет, что белорусский и украинский народы не будет обижены, если разделить спорные территории пропорционально населению польской, белорусской и украинской национальностей и если затем произвести переселение.

Тов. Сталин заявляет, что поляки получат вместо Львова Бреслау.12 У них будет достаточно руды и угля в Силезии.

Грабский говорит, что с потерей Львова в Польше не будет нефти.

Тов. Сталин отвечает, что на противоположном склоне Карпат имеется много нефти. Эти месторождения нужно полякам разведать. Кроме того, у поляков будут химические заводы в Силезии для производства синтетического горючего.

Грабский заявляет, что со Львовом связано очень много исторических и других традиций.

Тов. Сталин спрашивает, а как же быть с украинцами.

Грабский отвечает, что у них есть Киев.

Тов. Сталин замечает, что у поляков имеются Краков и Варшава.

Тов. Сталин заявляет, что первый раз поляки и русские шли вместе при Грюнвалде, когда они разбили немцев. Потом у поляков с русскими были ссоры. В ХVII веке, при царе Алексее Михайловиче, был министр иностранных дел

Ордин-Нащекин, который предлагал заключить с поляками союз. За это его прогнали. Теперь нужен поворот. Война многому научила наши народы.

Грабский с этим соглашается.

Тов. Сталин заявляет, что если у Миколайчика нет вопросов, то беседу будет можно закончить в 12 часов.

Миколайчик отвечает, что у него нет больше вопросов. Он хотел бы лишь спросить, как тов. Сталин предполагает окончательно урегулировать вопрос о советско-польской границе.

Тов. Сталин отвечает, что он думает, что этот вопрос нужно будет решить, когда будет существовать единое польское правительство. Для этого нужно будет Миколайчику переговорить с представителями Польского Комитета Национального Освобождения.

Миколайчик отвечает, что он готов это сделать.

Тов. Сталин отвечает, что встречу Миколайчика с представителями Польского Комитета Национального Освобождения организует тов. Молотов. Вероятно, эта встреча может состояться в ближайшие один-два дня в Москве или Киеве, смотря по тому, где будет удобно Миколайчику.

Тов. Сталин спрашивает Миколайчика, как обслуживают его и лиц, его сопровождающих.

Миколайчик благодарит тов. Сталина за гостеприимство.

Беседа продолжалась 2 часа 30 минут.
______________________________
Источник со стенограммами, касаемыми Польши, бесед Сталина с Черчиллем, Рузвельтом и Труменом