- Это, как я понимаю, в целом по странам. Но наверняка внутри стран есть разные мнения. Как, например, различается мнение молодежи и старшего поколения?

- Мы фиксировали эти различия давно, но они неодинаковы в разных странах. В трех странах Центральной Азии – Казахстане, Кыргызстане и Таджикистане – эти различия минимальные. Возможная причина – восточная культура, где мнение старших очень уважаемо и транслируется на младших. Вторая группа стран – Россия, Грузия и Армения. Здесь дифференциация между молодыми и старшими поколения – уже на среднем уровне, но не критична.

Есть третья группа стран, где межпоколенческие различия в оценках уже настолько заметны, что можно говорить о наличии внутри одной страны нескольких разнонаправленных векторов. Это Украина, Молдова и, особенно, Беларусь.

В последней межпоколенческая дифференциация внешнеполитических ориентаций оказалась максимальной: там молодежь примерно в равной степени ориентирована на Европу и на постсоветское пространство в отличие от старшего поколения, на 90% ориентированного в сторону России и Евразийского союза (ЕАЭС).

- Интересно, это как-то связано с различиями в ценностях? Вообще, каковы отличия ценностных ориентиров стран постсоветского пространства от стран Западной Европы?

- Есть так называемое Всемирное исследование ценностей, которое охватывает и страны постсоветского мира. Оно показывает, что между странами существуют серьезные различия ценностных приоритетов. И внутри Европы есть существенная дифференциация между западом, востоком и севером. Россия ближе к странам Восточной Европы, где велика доля ценностей самоутверждения в противовес ценностям доверия и толерантности, а также ценности сохранения традиций более распространены, чем ценности новаций и изменений. Но надо сказать, что Украина и Беларусь при всем стремлении части населения этих стран в Европу на ценностном уровне остаются восточноевропейскими. Это если говорить в целом, хотя, конечно, внутри стран есть граждане, которые более склонны к европейским ценностям, а есть, которые, так скажем, в большей мере постсоветские евразийцы. И это, несомненно, сказывается на геополитических ориентациях.

- В чем причина этих ценностных различий? Можно ли, исходя из различий в ценностях, говорить об отставании одних стран от других, как любят подчеркивать некоторые комментаторы?

- В концепциях некоторых западных теоретиков страны действительно делятся на более модернизированные и менее, то есть отстающие, именно исходя из структуры ценностей. И постсоветский мир (да и не только он) в этих концепциях признается отстающим. Но мне ближе другой взгляд, когда говорят о разных и равновозможных типах ценностей, основанных на национальной культуре и адаптированных к условиям развития того или иного общества, в т.ч. географии, климату, истории и т.п. Человечество ценностно не унифицировано, и есть различные типы, которые дополняют друг друга, создавая всемирное культурное разнообразие.

Уже много лет считается сама собой разумеющейся необходимость сохранения биологического разнообразия на планете, а вот сохранение культурного разнообразия почему-то не признается важным.

То есть разные виды животных и растений мы будем сохранять, а разные культурные типы почему-то следует унифицировать по одной линейке, разделив на современных и отсталых, подгоняя последних под первых. Это довольно примитивная линейная концепция, не учитывающая сложность и многомерность современного мира. И она уже встречает активное сопротивление.

Вот сейчас есть беспокойство за судьбу Европы. Что если "миграционное оружие" исламского мира победит, и некоторые из его ценностей получат большее распространение в Европе? И что, мы побежим тогда в эту сторону, опять равняясь на новых "передовиков"? Вряд ли… Надо более внимательно смотреть в себя и осторожно подходить к заимствованиям. Конечно, не следует ставить искусственных барьеров для позитивных новаций, идущих со стороны, но важно ценить и свои особенности, свои достижения как вклад в общемировую культуру. Каждая страна своей культурной спецификой обогащает мировое разнообразие, которое только и является двигателем общего развития.

- Говоря об изменениях, насколько сильным оказалось влияние Крыма на общественное мнение на постсоветском пространстве?

- Влияние очень существенное. Крымский вопрос стал стимулом к самоопределению для многих людей, рядовых граждан разных стран. Это серьезный фактор самоидентификации в мировом пространстве: "с кем мы, кто свой, кто чужой?". Сильнее всего, конечно, задело Россию, но и в соседних странах это остро ощущается. В России можно говорить об определенном согласии по данному вопросу, а в других странах общественное мнение все еще находится в стадии самоопределения.

Крымская ирредента реанимировала дискуссию об империях в новом понимании. Я уже как-то говорил и повторю, что "вижу ренессанс империй, но на новой базе. Европейский Союз – настоящая империя нового типа, и Северная Америка, и Евразийский Союз. И это востребовано". Потому что фрагментированность, неоднородность, внутреннее информационно-культурное разнообразие обществ нарастает и будет объективно нарастать в силу особенностей мирового технологического развития.

Поэтому нужны эффективные механизмы удержания сложной системы разнообразных локальных сообществ в определенной целостности с сохранением государственных институтов. Империи нового типа – один из таких механизмов, основанных на формировании и удержании объединяющей мета-идентичности.

Причем, подчеркиваю, для империи нового типа характерно принципиально ненасильственное объединение, основанное на добровольности и привлекательности вхождения в этот союз стран.

Согласование интересов с союзниками и опора на согласованные групповые усилия становятся с одной стороны неизбежными принципами выживания отдельных стран в условиях глобальной конкуренции, а с другой – просто более выгодными условиями развития, нежели самостоятельное, но рискованное плавание в океане мировой политики.

Сейчас многие граждане стран ЕАЭС неожиданно для себя увидели, что мир существенно разделен, и эти разделительные линии могут быть конфликтными. И теперь надо определяться, с кем мы в том или ином конфликте, условно в какую "империю" входим. Это вопросы, от которых простые люди обычно весьма далеки, и о которых в обычной жизни мало задумываются. А теперь эти вопросы задевают многих прямо-таки на бытовом уровне – что читать, кого слушать, чьи продукты покупать, куда ехать отдыхать, где учиться детям и т.п. Эти вопросы неожиданно стали более выпуклыми. Пока разделение неустойчивое, идет борьба и возможны колебания.

- Что определит исход этой борьбы различных тенденций в общественном мнении постсоветского мира?

- Давайте вспомним наш опыт Перестройки. Огромные очереди в первый "Макдональдс" – что это было? Люди ведь стояли не потому, что хотели съесть конкретный гамбургер, с какой-то фантастической котлетой. Это было приобщение к другому миру, который казался идеальным. "Кока-кола" – не лучше и не хуже других напитков, в том числе наших, но это был символ чего-то более престижного. Символические ценности нередко оказываются важнее рациональных расчетов. Что такое Apple? Можно говорить о технических характеристиках, но приобретение Apple – это приобщение к определенному миру. Конкретные качества и функциональные отличия важны, но порой уходят на второй план перед ценностью признания "своим" со стороны таких же эппломанов.

К чему я это говорю? К тому, что очень многое сейчас будет определяться тем, сможет ли Россия произвести конкурентные символические ценности.

Подчеркиваю, конкуренция идет не только и не столько на уровне традиционной экономики, традиционного промышленного производства. Основной вопрос – можем ли мы произвести символические ценности, привлекательные для граждан соседних стран. Если мы их сможем произвести, то интеграция заметно ускорится. Привлекательный образ жизни, привлекательные ценности притягивают сильнее, чем поставки газа.

Не газом единым жива интеграция! Надо порождать общие символы и смыслы, которые вяжут или отталкивают сейчас сильнее, чем экономика.

Вот как-то в прошлом году слышал фразу одного чиновника ЕЭК о том, что "нам бы, главное, хозяйственные связи расширить и усилить". Спрашивается, а что у нас мало хозяйственных связей было с Украиной? Да такой связанности многие страны ЕС могли бы позавидовать. И все порушилось в один миг, когда одна страна сказала себе, что наши ценности "там", а не "здесь". Замечу, именно ценности, а не заводы, шахты и железные дороги… Хотя рационально европейская интеграция для Украины менее выгодна, чем евразийская, но ценностно, "стилистически" она оказалась более привлекательной. А Европа, конечно, производит символические ценности индустриально и в огромных количествах.

- Почему мы до сих пор не научились этому "ремеслу"? Какова производственная цепочка символических ценностей?

- Символические ценности производятся не для рук, ног, желудка, а для головы. Это прежде всего информационное и культурное производство, и зачастую именно "экспортное" производство. Америка вложила огромные средства в пропаганду американского образа (стиля) жизни через кино, поп-культуру, сформировала отношение к этому стилю как модному, престижному, и получила огромный профит, продавая затем свои товары и доллары как самые модные, престижные, признанные.

А что такое мировые информационные и рейтинговые агентства как не производители символических ценностей? Вообще международные рейтинги (кредитные, инвестиционные, коррупции, счастья и т.п.) – это гениальное изобретение Запада в его конкурентной борьбе за мировое господство. Создать какую-нибудь "линейку", по которой можно измерять разные страны, вложиться в ее раскрутку, и потом заставить всех (все страны мира) переделывать себя под новые каноны красоты 90х60х90 – это оказалось суперэффективным инструментом глобальной конкуренции. Тут главное, оставлять за собой монополию на шкалу измерения – тех самых "попугаев", в которых "я гораздо длиннее" (с). Совершенно очевидно, что для евразийского пространства надо создавать свои собственные инструменты измерения и сравнения.

Несколько лет назад шли дискуссии о том, что мы могли бы конкурировать на мировом уровне, например, в области дизайна и производства стилей – в одежде, архитектуре, музыке, технике. В российской культуре и промышленном дизайне много по-настоящему творческих людей, которые, уверен, могли бы создавать свои оригинальные стили. Если бы у нас пошли крупные инвестиции в такие производства, полагаю, был бы успех.

Советское кино до сих пор является суперинтеграционным фактором, может даже более сильным, чем экономические проекты.

Потому что в нем заложены символически ценные вещи, несущие по-прежнему востребованные и дефицитные в современном мире эмоции – добра, дружбы, доброго юмора, оптимизма и т.д. И многие люди сегодня в разных странах бывшего социалистического содружества по-прежнему с удовольствием смотрят советское кино, испытывая потребность в таких эмоциях. Хотя это всё, конечно, уходит.

- А чем этот подход по созданию символических ценностей отличается от пропаганды?

- А чем отличается реклама от пропаганды? И там, и там в определенные продукты (товары или идеологемы) "накачивается" символическая компонента. Пропаганда – давно элемент национальной экономики. Что такое пропаганда американских ценностей и образа жизни? Это экономический механизм, который повышает стоимость каждого отдельного американского товара. Покупатель платит не только за производство, но и за приобщение к бренду, в котором видит эти ценности.

Пропаганда – это сегодня инструмент экономического могущества любой страны. Патриотизм – мощный фактор развития национальной экономики. Повышение уровня оптимизма и общественного доверия – мощнейший механизм повышения производительности труда и внутреннего потребительского спроса. Равно и наоборот, распространение в других странах моральной депрессии, тотального недоверия к своей стране и согражданам – хороший метод "опускания" экономики конкурента.

Именно так государства участвуют сегодня в глобальных экономических процессах и глобальной конкуренции, а не только тем, что напрямую лоббируют те или иные бизнес-проекты.

- В странах постсоветского пространства отдельные группы настороженно относятся к информационному влиянию России. Как снизить эту необоснованную тревогу, осуществляя информационную и культурную работу в странах бывшего СССР?

- В нашем послании внешнему миру прежде всего должно появиться подчеркнутое уважение к тем народам, с которыми мы взаимодействуем. Никакую мысль невозможно донести до человека, если начать с того, что "ты ничего не понимаешь, ты меньше, слабее, хуже". То же и со странами.

Первичное неуважение сразу блокирует любой следующий тезис, даже если он трижды правильный. Тем более надо с уважением и доверием говорить с соседями. Мы обращаемся к собеседнику, потому что он умный и сильный, а не наоборот. К сожалению, в нашей внешней информационной политике и публичной дипломатии это пока не всегда в должной степени проявляется. Зачастую задачи внутриполитической пропаганды вступают в противоречие с внешнеполитическими.

Ну, и конечно, любые пропагандистские лозунги должны подтверждаться на базовых уровнях – военно-политической мощью, экономической мощью. Одной пропагандой вопросов не решить, это понятно. Экономисты хорошо помнят, как когда-то надувались биржевые пузыри некоторых IT-компаний за счет сугубо символических вещей и накачанных пропагандой ожиданий – а потом многие из них лопнули. Если пропаганда привлекательности страны не подтверждена практическими делами, то она дискредитирует себя. Не надо надувать пропагандистские пузыри.

- Возможно ли в принципе формирование в Евразийском союзе наднациональной, так называемой мета-идентичности?

- Евразийского союза не будет, если не будет сформирована мета-идентичность. Успех ЕС был во многом связан с тем, что сложилась мета-идентичность "европеец", которая для многих стала важнее национальной идентичности. Только это гарантирует успех любой "империи" – признание человеком любой национальности, гражданином конкретной страны важности своей принадлежности к мета-конструкции. В противном случае империя разрушается. Это справедливо сегодня для любой современной империи – и Североамериканской, и Китайской, и строящихся, но неудачно – Исламской и Латиноамериканской.

Евразийский союз должен породить свою мета-идентичность, иначе он не сложится как устойчивое образование, останется на уровне таможенного союза. А это будет нестабильная конструкция. В современном мире, как оказалось, экономическая переориентация происходит быстро.

- Как может сформироваться мета-идентичность Евразийского союза?

- Вот тут мы уже дошли до вопросов, на которые мне трудно ответить. По всей видимости, должны быть порождены символы, которые признаются важными для всех участников Евразийского союза. Поиск этих символов и высоких смыслов – отдельная специальная задача.

У объединения Европы такой символ был – "общий рынок" и принципиально невоенная (мирная) конкуренция – это ведь поначалу была почти религия, порожденная двумя разрушительными войнами. Бизнес, политические институты, рядовые граждане – отчаянно боролись за этот идеал, не подвергавшийся сомнению. Что может стать такими же суперценностями и "религией" для Евразийского союза, я не знаю. Это предстоит найти.

Не зная, как построить новую мета-идентичность, я, пожалуй, скажу, как ее не надо строить. Принято считать, что национальная идентичность во многом строится на истории.

У меня есть большие сомнения, что в современном мире история может служить надежным фундаментом для построения мета-идентичности.

Потому что в современном информационном пространстве присутствует история многих веков, и она скорее конфликтная, нежели объединяющая. Если раньше получалось что-то в историческом прошлом подретушировать, то сейчас это уже не удается никому.

На чем была построена советская мета-идентичность? Именно на том, что в один момент грубо, резко, можно сказать в отдельных случаях варварски, взяли и убрали всю Историю "до", которая была признана разделяющей народы. А все общее и объединяющее было отнесено в будущее.

"Светлое будущее" было религией и базой, на которой строилась советская наднациональная мета-идентичность. А когда этот "образ будущего" был дискредитирован, вместе с ним был дискредитирован и СССР. И затем уже каждый отдельный государствообразующий народ занялся формированием своей собственной гражданской идентичности, которая в большинстве случаев формировалась как национальная. И тут естественно все обратились к истории, после чего "развод" только ускорился, поскольку в истории все сразу нашли столько всего конфликтного и разделяющего, что даже породило своеобразные исторические войны.

Я не призываю повторять антиисторический метод большевиков.

Но для формирования мета-идентичности надо радикально менять дискурс, уходить от разбирательств завалов Прошлого к строительству общего Будущего.

В этой связи закончу фразой из "Так говорил Заратустра": "Не то, откуда вы идете, пусть составит отныне вашу честь, а то, куда вы идете!".