Сергей Караганов - интервью немецкому журналу Шпигель
Сергей Караганов - политолог, экономист. Декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ. Почётный председатель Совета по внешней и оборонной политике
Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно–европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО — не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70–ых, начале 80–ых годов.
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС–20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас сейчас правильно понял — Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: Вы поймите — сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.
Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это — открытая агрессия, мы должны реагировать.
Шпигель: Вечерние новости в российском телевидении далеки от реальности. Даже одна московская газета писала недавно про "фантом внешней угрозы".
Караганов: Политические элиты в России не хотят внутренних реформ, они к ним не готовы. Поэтому им нужна внешняя угроза. Вы должны понимать, что Россия стоит на двух национальных идеях - оборона и суверенность. У нас вопросы безопасности рассматривают гораздо серьезнее, чем в других странах.
Шпигель: Даже российские эксперты не видят в расширении НАТО реальной опасности для России. До аннексии Крыма НАДО была бумажным тигром.
Караганов: Расширение НАТО было понято как предательство России.
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России — возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело — хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого — 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать — мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель — вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как–то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот — вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так — что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами — они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы — в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня — большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах — это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию — это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша — вы будете наказаны.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия — НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог — в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что–то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям — постсоветским странам. Единственное, что мы делали — субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались — с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка — наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90–х.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится — потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско–европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
