- Точно меняется, но не могу точно сказать, в лучшую или худшую сторону.
Каждый шаг политиков надо оценивать тем, как живут люди. Говорят, что нет таких критериев. Есть. Если людям живется лучше или они видят реформы и понимают, что окончательная цель будет положительной для их жизни, как это было у поляков или других народов – тогда они готовы потерпеть. Если же люди этого не знают, не принимают, не хотят даже слушать, то громко рассказывать о реформах не нужно.
Я же чувствую нарастающее недовольство людей, когда хожу на базар, общаюсь с людьми, которые там сидят. Это же не подобранные люди! Я чувствую их недовольство. Нельзя уже завтра сделать им жизнь лучше. Такой власти еще не было в мире, чтобы за один день сделать лучше. Но поведение власти должно быть адекватным ситуации, которая сложилась. Об этом я всегда говорю и Порошенко лично, и публично: поведение и публичная позиция власти должны быть адекватными ситуации, которая сложилась. Нельзя, когда люди живут плохо в целом, говорить, что мы сделали то и то. Если бы еще сделали - поставил бы плюс. А эти «мы будем делать то» и «мы запланировали это» – люди не хотят этого слушать.
- В последнее время из правительства ушло большинство реформаторов, которые как раз и проталкивали изменения.
- Это не реформаторы ушли из правительства, это теоретики пока. Они все говорят правильно, но пока не могут правильно оценить собственные возможности. Сидят и рисуют план реформ. И в Администрации так же рисуют, и в правительстве. А потом оказывается, что денег нет, кадровых возможностей нет, люди не готовы что-то делать, внешняя ситуация влияет на ход реформ. Я считаю, надо делать то, что мы реально можем.
- Кто победит в противостоянии старых и новых политиков?
- Всегда победит прогресс. Еще не было такого, чтобы регресс победил. А вот сколько это займет времени, зависит от того, кто сидит на вершине вертикали и шаг за шагом контролирует все процессы.
- Как вы оцениваете деятельность президентов, руководивших страной после вас? Что можно считать главным результатом работы каждого из них?
- Леонид Кучма отошел от плановой экономики и сделал все, чтобы в стране начала работать либеральная экономика. Дало ли это результат? Дало, и это принадлежит президенту Кучме. Но либеральную экономику использовали те, кто от этого очень быстро обогатился. Проросли быстренько миллиардеры, а среди них самыми богатыми стали те, кто были приближены к власти. То есть вышла либеральная экономика с минусами, но главное, что она разбила плановую советскую экономику.
Виктор Ющенко сделал национальную идею – силой, вывел на официальный уровень вопрос национального достоинства и исторической памяти. До него эти темы где-то теплились, прорастали, но он дал им мощный заряд энергии и они запестрели. Можно много говорить о позитиве и негативе его президентства, но тогда надо брать не только его лично, но и Верховную Раду, и Правительство. Главное – это то, что я сказал.
Виктор Янукович показал народу, как надо грабить Украину. Понятно, что этот грабеж был и до него. Я не знаю такого президента, при котором не было бы грабежа Украины. Но так, чтобы это увидел народ и восстал против, это – «заслуга» Виктора Федоровича. Он настолько публично, открыто запустил механизм ограбления, что народ и на востоке, и на западе, и в центре явно это увидел.
Петр Порошенко пришел к власти в самое сложное время, на фоне Революции Достоинства, с завышенными целями и неожиданным масштабом проблем. Молодая революция требовала максимальных достижений, поэтому ему ничего не оставалось, как взять их на вооружение. Когда же начал делать, выяснилось, что это не так быстро, как планировалось. Заслуга Порошенко останется в том, что он четко определил европейский вектор развития страны. Ни у Кучмы, ни у Ющенко, ни у Януковича это не было так ярко артикулировано.
Читайте также: От Кравчука до Порошенко - 25 лет пустых обещаний. Уникальное видео о реальном прогрессе Украины
- Как бы вы оценили историческую роль трех украинских революций: Революции на граните в 1991-м, Оранжевую 2004-го и Евромайдан 2014-го? В них принимали участие разные люди или те же?
- Не могу точно сказать, кому принадлежит этот анализ, но в США посчитали, что когда в стране становится 30% людей в возрасте от 16 до 25 лет – ждите революции. Эти люди наиболее активны, не склонны к компромиссам. Все три наши революции начинались с молодежи. «На граните» я общался со многими, они сейчас при политической форме. Дело только в том, что тогда мы выполнили требование молодых революционеров – мы обрели независимость Украины, это самое важное, что войдет в историю.
- Оранжевый майдан тоже свою задачу выполнил.
- Ничего не выполнил. Я беру глубокие изменения. После революции «Ющенко так», стало у нас «так» кругом? Не стало. Значит, недоработали.
Так же Евромайдан добьется результата, когда Украина реально станет членом ЕС, прекратится война, а страна обретет хотя бы тот статус, в котором мы были: и территориально, и формально.
Можно называть много вещей, вспоминать какие-то реформы, изменения в экономике, но должны быть конкретные результаты. А их пока что нет. Мы должны научиться оценивать ситуацию большими категориями. Вот независимая Украина – это навечно зафиксированный в истории результат.
- Если говорить о крупных категориях, что можно считать главной угрозой для Украины сейчас, не учитывая российский фактор?
- Отсутствие единства в обществе. Если бы мне сейчас сказали: «Леонид Макарович, станьте на трибуну Рады и скажите всего, что вы хотите сказать украинскому народу», моя речь была бы короткой: «Как первый президент, который делал и позитив, и допускал ошибки, как человек, который подписал документ о прекращении существования Советского Союза, что дало возможность появиться новой системе с новыми правилами, хочу всех вас попросить: давайте забудем о том, кто лучше, кто хуже. Именно сейчас решается вопрос, быть или не быть Украине. Давайте защитим Украину. А для этого надо объединиться. Другого пути нет. Не сможем мы выстоять перед угрозами извне, если развалимся изнутри».
Я не знаю, что страшнее – внешний враг или внутренний, потому что они соединены. Внешний сидит и наблюдает, когда создадутся предпосылки, чтобы можно было нас взять голыми руками, как это было сделано в Крыму.
- Ради чего объединяться?
- Чтобы защитить Украину.
- Объединяться с коррупционерами прошлой эпохи и чиновниками, которые годами предавали и продавали Украину россиянам?
- Объединяться надо с народом, а не с властью. Народ должен сплотиться, стать стеной и защитить нашу землю. На этой земле будете жить вы. А мы-то думаем, что обязательно будет жить какие-то Левочкины.
Не знаю, кто где собирается жить, но я буду умирать на этой земле.
- В современном мире, когда весь мир движется к объединениям, крупным союзам, а космополитизм набирает обороты – есть ли необходимость в том, чтобы сохранять украинскую идентичность? Достаточно ли быть супер-модерновыми и экономически успешными, вроде условного Сингапура?
- Я не отрицаю, что через некоторое время уровень глобальной культуры, мышления приведет к тому, что Украина и ее народ не будут иметь каких-либо широких признаков. Но это должно вырасти на том, что есть сейчас.
Если мы начнем сегодня, на фоне нынешней украинской жизни, отсутствия достаточной медицинской помощи, социальной защиты строить Сингапур – мы придем к нулю.
Давайте начнем с того, что нам нужно сделать в Украине – заложить фундамент изменений. Мы можем здесь, на украинской земле, культуре, в особенностях национальной украинской силы в условиях мира и согласия вырастить нового украинца.
900 лет над нами господствовали: 300 лет – Россия, 300 лет – Польша, 300 лет - татаро-монголы. Идите в деревню: стоят мазанки белые, цветут вишни, гудят хрущи и говорят на украинском языке. Это и есть непреодолимая сила нации.
- Год назад в интервью нашему изданию вы сказали, что мы «должны отрезать Донбасс, пока не сможем эту территорию освободить». Не кажется ли вам, что за 5-10 лет там уже будет некого возвращать?
- Разве они сейчас не отрезаны сами? У них свои книги, свое телевидение, вы не услышите там украинского языка. Еще Гончар сказал, что Донбасс – это раковая опухоль на теле Украины. Пока мы не решим вопрос Донбасса, этой раковой опухоли, Украина независимым государством не будет.
Для начала нужно поставить точки над «и» и хотя бы временно закрыть эту клоаку. Пока мы не определимся окончательно, что Донбасс – это Украина, что мы его вернем, что будет четкий план для этого. Если мы с вами будем рвать на себе рубашки со словами «мы не отдадим Донбасс»... Он уже отдан.
Пусть они сами попробуют выжить без внешних связей, а только с Россией. Они же используют сегодня Украину для того, чтобы жить, и часто - не бедно. И не надо мне рассказывать о том, что там наши люди. У меня там по одной из линий моей семьи живет врач и его жена. Я с ними общался. Не хочу даже говорить. В Донецке живут. Такое впечатление, что свалились с луны. Не видят, не слышат, только говорят о том, какими они будут счастливыми, если будут независимыми.
Если мы с вами будем рвать на себе рубашки со словами «мы не отдадим Донбасс»... Он уже отдан.
- Получается, что возможности вернуть их как сознательных граждан, как украинцев, не существует?
- Существует при стечении обстоятельств. Приведу один пример. В 1953 году я поступил в Киевский государственный университет Ровенской области, из села Великий Житин. Я, кроме малюсенькой реки, большой воды в жизни не видел. Собрались группой студентов, которые только поступили и говорим: «Поехали в Одессу, посмотрим море». Молодые же сели на поезд и на перекладных добрались. И вот смотрю я впервые в жизни на море, а там медуз – как кисель, нельзя ступить. Мы к отдыхающим: «Это такое море?». А они нам: «Это такой случай просто, если хотите настоящее море – поезжайте в Крым». Мы сели да и поехали.
Я – сельский парень, у меня в доме не было ни туалета, ни ванной – все по ветру, как говорят. Но такой бедноты, которую я увидел в Крыму, я еще в своей жизни не видел. Это был 1953 год. Магазины – пустые, люди ходят и ищут, что можно съесть прямо на улицах. Плачут, опухшие, москиты заедают, люди к этому климату не привыкшие, не знают, что выращивать. Сажали в солончаках бульбу и удивлялись, что она не росла!
В 1954 году Никита Хрущев с Аджубеем [зять Хрущева, главный редактор газеты Комсомольская правда] приехал специальным поездом в Симферополь. Его встретило очень много людей прямо на вокзале: плач, крик, единственная просьба – «заберите нас отсюда, мы здесь не можем жить». Хрущев, не останавливаясь, разворачивает этот поезд в Киев и направляется в ЦК Компартии Украины. Первому секретарю партии Кириченко говорит: «Можете взять себе Крым, потому что Россия с ним не справится. У вас там недалеко Херсонская область, Запорожская, Николаевская». Кириченко начал уговаривать Хрущева не делать этого, но тот сажает Кириченко в поезд и едет в Москву, сразу на политбюро ЦК КПСС. Созывается политбюро, и решением политбюро насильно заставляют Украину взять Крым. Это к слову о том, что Хрущев нам подарил Крым.
Вы спрашиваете, сможем ли мы вернуть Донбасс. Вот когда наступит время, когда они сами поймут, что без Украины они жить не могут – тогда и вернем Донбасс и Крым.
Большие вопросы решаются большими категориями и большим временем. Наше стратегическое задание – реформы, борьба с коррупцией, европейский вектор развития, повышение уровня материального и духовного в жизни Украины. Вот когда мир увидит, что мы работаем там, где можем, а не повторяем пустые слова – может наступит время Х.
Россия – очень сложная страна. Я там учился, много ездил и хорошо знаю – это очень сложная и в национальном, и в духовном, и в религиозном плане страна. Там большие изменения наступают очень быстро, причем такие, что мы даже представить не можем. Могли ли мы еще в 1991-м представить Беловежское соглашение?
- В свое время именно вы предоставили Крыму статус автономной республики. С позиции 2014-го года это выглядело как поддержка ростков сепаратизма. Как в ваши времена выглядел крымский сепаратизм и насколько активной была в этом вопросе Россия?
- В 89-м или 90-м году звонит мне Горбачев (я тогда был председателем Верховной Рады) и говорит: «Леонид Макарович, вы смотрите на Крым, вы же понимаете, что там начинается движение отделения Крыма от Украины. Есть закон о референдуме и Крым может его провести». Я сразу понял, куда ветер дует.
Проходит время и мне говорят, что в Крыму готовится референдум по двум вопросам. Первый – предоставление Крымской области статуса автономной республики. Второй вопрос – отмена акта 1954 года о вхождении Крыма в состав Украины. Я лечу в Крым, прямо на сессию облсовета, провел там целый день, каких только оскорблений не услышал. Выступал с трибуны не один раз, вижу, что никак не могу сдвинуть вопрос. Тогда говорю: «В Украине закона о проведении референдумов нет, можем решить только один вопрос – изменить статус области на республику, и я готов на это пойти. Но я не позволю вам ставить вопрос об отделении Крыма, этого не будет никогда», - официально это сказал, должно быть где-то записано. Послушали и вопрос об отделении вычеркнули.
В то время это был единственный возможный шаг к тому, чтобы прекратить сепаратизм. После этого мы сначала приняли нашу Конституцию, а уже потом – крымскую, в которой было четко указано, что она является частью украинской Конституции. То есть сепаратистские организационные формы были прекращены. А запретить думать по-сепаратистски нельзя ни в республике, ни в области.
- Вообще болит Крым?
- Болит. Особенно потому, что отдали мы его по-глупому.
- А был ли выбор?
- Отдали бы с боем Крым – не было бы Донбасса. Что подумал Путин после Крыма? Что так же объединит Малороссию, и будет Великороссия без единого выстрела.
А мы официально называли в Верховной Раде героями тех, кто не стрелял, когда его били по морде. Мол, герой – если терпит. Это не позиция. Я не случайно после этого сказал, что у меня есть личный арсенал оружия и я буду стрелять в того, кто пойдет на мой дом. Пока буду жив, буду стрелять до последнего патрона. Я знаю, что не выживу, если возьму оружие в руки, потому что силы неравны. Но в истории я буду стрелять, а не подниму руки.
Как смотрят на людей, которые не способны даже попытаться защитить свою территорию? Поэтому, был ли выбор – это неправильный вопрос. Выбор всегда есть. Выбор тогда был – защищаться. Пусть даже умереть, но защищаясь.
