Вопрос: Новость о том, что Украина в итоге сформировала горно-штурмовую бригаду в Ивано-Франковской области, чтобы защищаться от Венгрии и Румынии, о чем говорит? Украине мало конфликтов внутри страны, она готова атаковать Крым, а потом и соседние страны?

Ростислав Ищенко: Украина горно-штурмовые бригады сформировала, кажется, еще лет десять назад, ну, может, восемь. Этот процесс шел на западе, потому что нормальные горы на Украине есть только там. Горы есть еще в Крыму, но это так, холмики, да и Крым теперь не украинский.

Вопрос: Сообщается также, что Россия может помочь в тяжбах в международном суде ООН, например, Венгрии предъявить территориальные претензии Украине. Этого якобы и опасаются в Киеве.

Ростислав Ищенко: Что касается обращения в международный суд, хоть в ООН, хоть в любой другой, то тут никто никому не может помочь, государство всегда обращается само. К тому же, если речь идет о территориальном споре, то международные суды, международный суд ООН в том числе, принимает такие иски, только в случае, если оба государства (которое иск предъявляет и то, которому иск предъявляется) выражают согласие пойти в суд.

Повторю еще раз, чтобы суд состоялся и хотя бы гипотетически был возможен, Венгрия сначала должна заявить о таком намерении, затем должна предъявить Украине территориальные претензии, после этого обе стороны должны провести переговоры, согласиться на этих переговорах передать спор на разрешение международного суда. Если такого согласия не будет, то спор в суде рассматриваться не будет.

Получается, что для того, чтобы помочь Венгрии получить любые территории на Украине, Россия сначала должна захватить эти территории, потом с помощью международного права легализовать их в качестве территорий РФ, потом признать обоснованность территориальных претензий Венгрии, и только потом вынести это на рассмотрение международного суда ООН уже как территорию России. Пока все это не произошло, не читайте газеты перед обедом и после.

Вопрос: Но ведь у Румынии получилось как-то с с островом Змеиный, разве там было обоюдное согласие?

Ростислав Ищенко: Да, было обоюдное согласие.

Вопрос: А как же так получилось, что Украина согласилась пересматривать?

Ростислав Ищенко: Вопрос к Кучме.

Вопрос: А большие территориальные потери понесла Украина?

Ростислав Ищенко: Были потери на шельфе. В принципе, шельф считается территорией страны. Как вы понимаете, это не значит, что у вас отрезали кусочек суши – это потери морского шельфа. Предполагается, что там есть какие-то углеводороды, кто-то говорил, что даже большое количество. Но это все догадки, на самом деле никто не знает, что там есть и чего там нет. И сам факт изменения линии морского разграничения просто улучшил для Румынии ситуацию в судоходстве в дунайской дельте.

Вопрос: Как у нее так получилось?

Ростислав Ищенко: Румыния отхватила 70% того шельфа, который принадлежал СССР и который потом Румыния стала оспаривать, когда он стал принадлежать Украине. Румыния доказала в международном суде, что остров Змеиный не является островом, а является скалой в открытом море. В соответствии с международным правом, в таком случае линия разграничения меняется не в пользу Украины. Хотя если говорить правду, остров Змеиный действительно является скалой. Скала в открытом море отличается от острова тем, что на ней нет ресурсов для поддержания существования человека – все надо завозить.

Вопрос: Есть также информация о работе зарубежных фондов, румынских, венгерских, польских на территории Украины. Якобы они работают именно на перевербовку граждан в свою пользу? Так это?

Ростислав Ищенко: Вы знаете, это происходит не один год, а лет 15-20. Идет румынская паспортизация в Буковине и Бессарабии, кстати, и в Молдове происходит румынская паспортизация. Она усилилась, когда Румыния стала членом ЕС, потому что, как вы понимаете, наличие румынского паспорта дает вам возможность не особенно беспокоиться по поводу Шенгена.

Венгрия ведет туже политику в Закарпатье, пусть и с меньшей интенсивностью. Польша выдавала "Карту поляка", на основании которой вы могли ездить по Польше без визы и претендовать на польское гражданство. На Западной Украине "Карты поляка" пользуются большим спросом, потому что позволяют челнокам значительно улучшить себе торговые условия, пусть часто и для контрабанды.

Украинские власти прекрасно были осведомлены о текущих на их границах процессах, но ведь они стремились сами в Европу, и потому не особо переживали. Периодически в украинских СМИ кто-то, может, и говорил, что это не совсем правильно, но очень редко и в мягкой форме.

Поэтому если сейчас еще остались люди, которые не имеют соответствующих паспортов, то они либо очень ленивые, либо только вступают в возраст, в котором выдают паспорт.

Вопрос: Получается, что только России нельзя раздавать паспорта в приграничных территориях?

Ростислав Ищенко: По поводу российской даже гипотетической паспортизации Украина всегда билась в истерике. А румынские, венгерские паспорта и польская "Карта поляка" не заставляли ее даже дернуться.

Вопрос: Какие последствия для Украины может иметь паспортизация?

Ростислав Ищенко: В случае, если Украина разваливается, то вполне естественно, что в таком случае и Бухарест, и Будапешт могут забрать себе земли, на которой проживают компактно 100-200 тыс. их граждан. На этом основании они и могут претендовать на эти территории. По сути, точно на том же основании, на котором Россия защищала не только миротворцев, но и других наших граждан в Абхазии и Осетии. Опять-таки, при этом необходимо, чтобы развал Украины дошел до такой степени очевидности, чтобы ее самоликвидация стала международно признанным фактом.

Вопрос: Но ведь польские и венгерские националисты с украинскими – братья на век, как они могут позволить замышлять такое против брата и соратника?

Ростислав Ищенко: Как вы знаете, украинские националисты и с русскими националистами братья на век, они как раз и говорили, что ничего не имеют против русских националистов, потому что те выступают за Россию в ее границах, а мы, дескать, выступаем за Украину.

При этом Соколовская признала, что на возвращение Крыма уйдет много времени. Она также отметила, что, пока полуостров был украинским, власти Украины ничего не сделали для того, чтобы добиться симпатий его жителей. «Мы никак не пропагандировали украинские идеи, украинские власти никак не финансировали те аж две украиноязычные газеты, которые выходили в Крыму, и у них не было шансов совершить экспансию на крымский рынок. Мы пустили ситуацию на самотек, а учитывая этнический состав, Крым, безусловно, смотрел в сторону России, ему казалось, что там золотые горы», — сказала она.

Отметим, что Соколовская не единственная, кто в последнее время говорит о том, что Крым можно вернуть Украине, создав его жителям более привлекательные условия, чем в России. Об этом во вторник, 16 июля, говорила бывшая корректировщица «Айдара», а ныне депутат Надежда Савченко, признавая, что этот процесс может растянуться на годы, и быстрее было бы Крым попросту отвоевать.

«Можно начать хорошо и богато жить, поднять экономику, и тогда Крым будет просто в кризисе, потому что Россия ему не даст заработать столько. Да, этот способ не быстрый. Есть более быстрый способ — пойти воевать и отбить Крым. Есть способ более политический: постоянно давить санкциями Россию, и тогда Крым также вернется. Но я вам скажу одно: проще было его не сдавать, чем сейчас его вернуть», — заявила она.

Ранее о том, что Крым сможет вернуться в состав Украины, только в случае ослабления России, неоднократно говорил другой нардеп — лидер запрещенного в России экстремистского «Меджлиса» * Рефат Чубаров.

«Возвращение Крыма сроки его возвращения — пропорциональны ослаблению России. Чем больше факторов ведут к экономическому, политическому и военному ослаблению России, тем больше вероятность скорейшего возвращения Крыма», — заявил Чубаров в интервью изданию «Апостроф» в конце июля.

16 августа о планах Киева вернуть Донбасс путем проведения реформ, ведущих к улучшению качества жизни, рассказал в интервью парламентской газете «Голос Украины» министр регионального развития, строительства и ЖКХ Геннадий Зубко.

«Мы не можем провести реформы здесь и сказать, что не представляем, что будет с оккупированными территориями», — сказал Зубко.

«Он (план возвращения Донбасса— ред.) существует с точки зрения проведения реформ на Украине. Ведь каждая реформа, связана с дерегуляцией, децентрализацией, судебной реформой — это план возвращения. Понимаете, дело в том, что нам нужно показать совсем другое качество жизни на Украине», — пояснил он.

По мнению американского политолога, профессора Ратгерского университета США Александра Мотыля, которое он выразил в своей статье для Foreign Policy, у Киева нет сил для решения вопроса военным путем, а экономически «регион истощает того, кто его контролирует». Реинтеграция Донбасса, по мнению Мотыля, станет для Киева «самоубийством» и «остановит политическое движение страны в сторону Европы». Автор предлагает Украине отказаться от требуемых Минскими соглашениями реформ, а все «расходы и формальную ответственность» за Донбасс «переложить на Россию».

Киев должен сделать выбор между своими стратегическими интересами и психологической, идеологической привязанностью к региону, который он уже потерял. Учитывая его шаткое положение, выбор очевиден", — заключает Мотыль

— Рассуждения в стиле Соколовской о том, что для возвращения Крыма достаточно повысить уровень жизни — это довольно странная точка зрения, — полагает политический обозреватель Виктор Шапинов.

— Причина отделения Крыма — это государственный переворот в Киеве, который привел к власти правые националистические силы, неприемлемые для большинства жителей Крыма. В этом плане пока ничего не изменилось и поэтому каких-то заметных проукраинских настроений у крымчан нет и по сей день. Разумеется, многие в Крыму думали, что они вернутся в Советский Союз, а попали в либерально-капиталистическую Российскую Федерацию, где премьер говорит им: «денег нет, но вы держитесь». Разочарование есть, но оно не превращается в симпатии к сегодняшней Украине, потому что там либеральный курс проводится еще более жестко, о чем в Крыму все прекрасно знают.

«СП» — О том, что можно повысить уровень жизни и вернуть Крым, говорила Савченко. О существовании плана по возвращению Донбасса путем проведения реформ, ведущих к улучшению качества жизни", заявил министр регионального развития, строительства и ЖКХ Геннадий Зубко. Могут ли по-вашему, существовать подобные планы и насколько они реалистичны?

— Чтобы повысить уровень жизни на Украине, необходимо отказаться от ультралиберального экономического курса. Но именно продавливание такого курса и стало результатом победы «Майдана». Реформы, о которых говорят в Киеве — это те же ультралиберальные реформы по рецепту МВФ. Еще нигде в мире такие реформы не привели к росту уровня жизни большинства населения.

«СП» — Многие украинские политики неоднократно говорили о том, что Крым вернется только в случае резкого ослабления России. Украина доживет до такого случая? Ведь про нее тоже все последние два года говорят, что вот-вот и она не переживет очередную зиму…

— Экономический кризис, который многие сравнивают с Великой Депрессией 1930-х годов, продолжается с 2008 года. Он ведет к политической дестабилизации практически во всех регионах мира. Я бы не исключал, что такая дестабилизация начнется и в России. Однако, я не думаю, что это принесет Украине какие-то бонусы. Результатом будет гражданская война на всем евразийском пространстве.

«СП» — «У Киева нет сил для решения вопроса военным путем, а экономически «регион истощает того, кто его контролирует», — считает американский политолог Александр Мотыль. Насколько подобная точка зрения может получить распространение, как на Западе, так и в Киеве?

— Сейчас реальность такова, что официальный Киев не может ни вернуть, ни «отпустить» Донбасс. Мнения высказываются разные, но при сохранении существующей постмайданной власти, ситуация будет лишь затягиваться.

«СП» — Постоянные разговоры о Крыме свидетельствуют о наличии у Киева политической воли вернуть Крым? Вот если бы представить гипотетически, что Крым Украине вернули. Сможет ли она его реинтегрировать и экономически, и политически, и ментально?

— Мы видим, что происходит на подконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей, видим, как обстоят дела в Одессе. Это будет оккупационный режим, опирающийся на незначительное меньшинство населения. Что касается экономики, то Киев сам обрубил экономические связи с полуостровом, заставив его тем самым плотно интегрироваться с Россией. Теперь отыграть это назад будет не просто.

— Издания, опубликовавшие высказывания госпожи Соколовской, явно польстили главному редактору «Известий на Украине», назвав ее «политическим экспертом», — считает крымский журналист Сергей Кулик.

— Потому что, по моему мнению, эксперты должны хоть мало-мальски разбираться в темах, которых пытаются рассуждать. Крымчане никогда не забудут о тех временах, когда они сидели в потемках из-за того, что официальный Киев руками вроде бы неконтролируемых им отморозков лишил их света. Не сможем мы забыть и о других блокадах — транспортной, водной, также продемонстрировавших жителям полуострова как к нам относится украинский режим, и которые никто в Киеве до сих пор не отменил. Днепровская вода в Северо-Крымский канал до сих пор не поступает, хотя бюджет «Майданстана» теряет на этом огромные деньги. Все в полном соответствии с известной украинской пословицей: «Пусть у меня хата горит, зато у соседа корова сдохла».

«СП» — Еще, по ее мнению, жители Крыма убедились, что уровень жизни в России оказался такой же, как и на Украине. Так ли это? Сильно ли уровень жизни на Украине отличается от уровня жизни в России?

— Всем известны фотографии с «Майдана», на которых г-жа Нуланд раздает печеньки тем, кто стоял на главной площади Украины. На площадях, где собирались сторонники «Крымской весны» плюшек не раздавали. Мы выходили не за материальным, а за духовным, своим, родным, выходили защищать память своих отцов и дедов, свою безопасность. Да, мы отдавали себе отчет в том, что социально-экономический строй в России не лучше, чем на Украине, что обеим странам присущи одинаковые родимые пятна капитализма в виде инфляции, безработицы, коррупции. Но на референдуме мы выбирали жизнь на Родине, с которой нас разлучили в 1991-м. Хотя уровень жизни в России действительно гораздо выше, чем на Украине. Моя тетка, бывшая учительница, живет на Херсонщине. У нее пенсия 1000 грн. — это 39 долларов. Мама получает в Крыму 15 000 рублей, то есть 233 доллара. Сами видите, какая разница.

«СП» — По словам Соколовской, власти Украины до присоединения полуострова к России ничего не сделали для того, чтобы добиться симпатий его жителей. Так ли это? То есть, украинизации не было? Или была, но не вызывала симпатий?

— Не соглашусь с киевской журналисткой. Насильственная украинизация всего — от дорожных указателей до инструкций к лекарствам — только вызывала отторжение у крымчан. Насильно мил не будешь. Причем эта украинизация была настолько бестолковой, что вызывала лишь иронию. Посудите сами: есть населенный пункт Табачное. По правилам украинского языка следовало бы на указателе написать «Тютюнове», ведь «табак» — это «тютюн». Малевали же нечто невообразимое, на каком-то никому не известном суржике — «Табачне». И таких анекдотических случаев было много.

Что касается СМИ, то действительно, украинские националисты пытались пропагандировать на полуострове свои идеи через малотиражный листок «Кримська світлиця», однако законы рыночной экономики суровы. Публиковавшиеся там материалы, восхвалявшие петлюровцев и бандеровцев, были неинтересны читателю, проживающему на территории автономии. Поэтому издание, из-за отсутствия читателей, вскоре обанкротилось. Причем, по иронии судьбы, произошло это во время правления называвшего себя «украинским патриотом» Виктора Ющенко. Хотя у его правительства находились многомиллионный суммы для спасения севших на мель банков. Кстати, это реанимированное, переехавшее в Киев издание и сейчас испытывает не самые лучшие времена — столичные типографии даже отказывались печатать «боевой листок» экзотичного украинства.

«СП» — Вчера о том, что можно поднять уровень жизни на Украине, чем привлечь Крым, заявила Надежда Савченко. При этом оговорилась, что на это уйдет много времени. По-вашему, возможно ли такое вообще, и, если да, то много времени — это сколько?

— Я буду только рад, если уровень жизни на Украине повысится. Однако это произойдет не скоро и не при этом вороватом, погрязшем в коррупционных делишках и военных преступлениях режиме. Режиме, который взял явный курс на ликвидацию промышленного потенциала государства, и своими авантюрами может привести к тому, что государства под названием «Украина» скоро вообще может и не быть на карте мира.

«СП» — Попытки диверсии в Крыму говорят о том, что задача возвращения полуострова так и не снята с повестки дня? Или это просто способ «размять затекшие члены» или напомнить о своем существовании?

— Я далеко не сторонник Порошенко, и когда его будут выносить с Банковой, я не пролью над ним ни слезинки. Но мне все-таки кажется, что история с крымскими диверсантами для него была неожиданностью. Дело в том, что, как отмечают многие политические аналитики, Украина действительно пошла в разнос. В этой стране нет жестко централизованной власти — там уже «гуляйпольщина», когда существуют несколько центров власти. Заурядный комбат «добробанды», обыкновенный руководитель регионального СБУ, кормящиеся из рук того или иного олигарха, могут в любой момент отдать приказ о начале атаки на позиции народных республик или отправить очередную группу террористов в Крым. А какими экономическими или политическими интересами они при этом будут руководствоваться — остается только догадываться. Может, захотят насолить олигарху Фирташу, подорвав расположенный на севере полуострова его завод «Крымский Титан», одно из крупнейших предприятий подобного профиля в Восточной Европе, а может быть, просто решат повзрывать на полуострове, дабы крымчанам жизнь медом не казалась. Кто его знает, что на уме у отморозков.

* Верховный суд Крыма признал общественное объединение «Меджлис крымско-татарского народа» экстремистской организацией и запретил его деятельность в России.

Дмитрий Родионов