Олег Царев: Во-первых, по событиям в Крыму. Мне звонили действующие украинские парламентарии несколько раз и спрашивали, показывали ли родственников погибших. Я сказал, что не показывали. Они сказали, что это хорошо, это значит, что это не будет использовано Россией как казус Белли, как повод для войны, и не будет вооружённой ответки от России. Хорошо это или нет, но то, что вооружённых ответов России по отношению к Украине в ближайшее время не будет — это, скорее всего так и есть.
Но я так думаю, что эту ситуацию Владимир Владимирович, Москва, Кремль используют для того, чтобы поменять отношение к Украине, сменить риторику. Можно с этим не соглашаться, можно с этим спорить, можно это не принимать, но Кремль и Москва приняли результаты выборов в Верховном Совете, приняли выборы Порошенко. Порошенко был принят как президент, с ним вели переговоры, как с действующим президентом.
И по выступлению Владимира Владимировича мы видим, что сейчас идет смена риторики. Сейчас это — «люди, которые нелегитимно находятся у власти и те, которые грабят свой народ и продолжают гражданскую войну». С моей точки зрения изначально легитимность Порошенко была слабее, чем легитимность того же Плотницкого, Захарченко. То же самое можно сказать и про Верховный совет. Поэтому я считаю, что это правильная постановка вопроса. Очень жалко, что изначально не была принята такая позиция.
Михаил Зурабов всегда был неким лоббистом Петра Порошенко. И замена Михаила Зурабова говорит о том, что Кремль меняет свою политику и риторику в отношении к Порошенко. Ещё в 2012 году, я помню, на круглом столе в МГИМО во время разговора Зурабов убеждал всех присутствующих, что Пётр Порошенко будет президентом. Тогда ещё никто себе этого не мог представить. Он убеждал, что этот человек — лучший выбор для России, потому что он никогда не пересечет три флажка: первый — это НАТО, второй — это Севастополь и третий — это Православная церковь.
Но вот сейчас Порошенко вышел за все флажки, за которые только можно. В результате этого Михаил Зурабов был снят с поста посла РФ в Украине. А Пётр Порошенко, я так думаю, становится лицом нерукопожатным в России.
Что касается ситуации внутри Украины. Ситуация внутри Украины сложная. Пост Порошенко сосредоточил в своих руках все властные полномочия. Причём, поставив именно своих людей, а не тех, кого ему рекомендовали американцы, он вообще оказался один против всех. И позиция у него очень непростая. Он опирается на Прокуратуру (Луценко), на армию и на СБУ. Но в стране, которая всегда управлялась олигархами, плюс сейчас добавились батальоны радикалов, плюс Соединенные Штаты обладают серьёзным влиянием внутри страны — делают его ситуацию очень непростой.
Я так думаю, если украинская армия в ближайшее время нападёт на Донбасс, то ополченцы могут не остановиться на границах Донецкой и Луганской областей. Уж точно не остановятся на границах, прописанных Минскими соглашениями, когда будет контрнаступление. Но как бы ни складывалась ситуация, я думаю, России надо понимать: ситуация с Украиной очень напоминает ситуацию с Чечнёй времён Ельцина. Тогда путём международного давления на Россию, путём выделения кредитов МВФ Россию заставили прекратить Чеченскую войну. И под лозунгом «Пускай чеченцы там живут, как хотят, а мы будем жить, как мы хотим!» продолжать нормальную жизнь в России. Это не получилось.
И сейчас Украина всё больше похожа на Чечню тех времён. Перед началом второй чеченской войны уже была не первая вылазка дудаевцев за пределы Чечни. Потому что, когда их оставили в пределах этих границ, они сначала ограбили свой народ, свою территорию. А потом начались противоречия между тейпами, между лидерами чеченской республики, и им надо было находить новую войну, иначе бы у них началась гражданская война. И тогда начались вылазки за пределы Чечни. Сейчас в такой же ситуации находится Украина. И точно также рано или поздно надо понимать, что когда-нибудь на Украине учудят что-нибудь такое, что, возможно, не только России, но и мировому сообществу придётся наводить порядок на этой территории.
Коль пошло сравнение Украины с Чечней, хотелось бы уточнить: в Чечне было определённое единство — и национальное, и религиозное более-менее. А на Украине сейчас говорить о единой Украине бессмысленно, даже без Донбасса и Крыма, у нас есть Галичина, в которой очень сильны сепаратистские тенденции, у нас есть Волынь, которая хочет только одного — копать янтарь, и чтобы Киев не мешал, у нас есть Одесса, в которой происходит чёрт знает что с переделом транспортных потоков. Разве можно говорить сейчас о какой-то единой Украине, если даже то государство, которым управляет Порошенко, не контролирует свои регионы?
Олег Царев: Это единая территория катастрофы. Вот в этом смысле это — единая территория. Территория, на которой проблемы нарастают катастрофически. И к осени стоит ожидать рост конфронтации, потому что уже люди получают счета на горячую воду и платят половину зарплаты. А что будет дальше, когда они будут получать счета на отопление?
В Днепропетровске начались выселения людей за долги за коммунальную плату. Там руководит мэр города — подручный Коломойского. У него, видать, подходы Приват-банка достаточно жёсткие: не платишь коммунальные платежи — до свиданья! Людей выселяют из квартир. А когда эти долги будут повсеместно, по расчётам процентов 70 населения не сможет платить коммунальные платежи в такой ситуации, как сейчас.
Конечно же ситуация будет ухудшаться. И надо понимать, что для украинской власти, чтобы сохранить власть в условиях этих противоречий и проблем, война — это лучший выход. Поэтому надо понимать, что сейчас Порошенко, как раненое животное, которое будет на всех бросаться, больное, раненное, загнанное в угол. И это чрезвычайно опасно. Опасно для людей, которые находятся внутри Украины, но опасно и для соседей. Бросаться на Польшу и Венгрию он не будет, он будет делать вылазки и провокации на границах с Россией, и Донецкой и Луганской республик.
Я 20 лет в украинской политике, у меня большое количество друзей, в том числе среди сотрудников спецслужб. И вот ребята говорят о том, что ещё год назад их заставляли выходить на территорию Белгородской области. Они выходили, одевались, брали в руки оружие, делали марш-бросок, пересекали границу, ночью проходили по определённому маршруту и возвращались обратно. И все понимают, к чему идет эта подготовка.
Провокации будут не только в Крыму. Крыму как раз проще всего — сейчас после того, что случилось, я думаю, будут сделаны выводы, и границу возьмут под плотный контроль. Там небольшой перешеек, и взять его под контроль проще простого. Но граница Украины с Россией — это две третьих границы Украины — её взять под контроль чрезвычайно сложно. А провокации будут по всей границе. Надо понимать, что чем хуже будет ситуация внутри Украины, тем больше будет провокаций.
Есть ещё один момент. Вот, допустим, последние несколько дней по сети гуляет фотография, сделанная неизвестным героем, на которой мы можем лицезреть Авакова, Наливайченко и (внезапно) Сеню, который вернулся, и муссируется такой слух, что прямо сейчас в Киеве на каком-то этаже какого-то отеля…
Олег Царев: На 17-м этаже Гостиницы «Киев». Гостиница «Киев» принадлежит Верховной Раде. Я не буду раскрывать источники, но так получается, что сейчас практически каждый день я общаюсь с депутатами из Донецка, Луганска, из Киева, бывшими, действующими, ко мне сходится большое количество информации. Поскольку это имущество Верховной Рады, когда взяли и изолировали целый этаж, это стало вызывать вопросы. Когда внизу возле лифта появился охранник, это тоже стало вызывать вопросы. Ну, вот мои друзья и выяснили. Я не знаю, чьи там ещё кабинеты, но на этом этаже кабинеты Парубия и Авакова. Там сейчас проходит ремонт, они готовят кабинеты под себя.
Я думаю, если посмотреть, кто там ещё поселится на этом этаже, то вот вам примерно и состав некоего такого штаба, который будет претендовать на звание или новой администрации, или штаба заговорщиков, я не знаю, как это называть. Действительно сегодня вооружённые подразделения радикалов находятся под руководством Арсена Авакова. Связи с Соединёнными Штатами Америки и Европой — это Арсений Яценюк.
Когда Гройсман приехал в Соединённые Штаты, он ни в один кабинет не мог прийти — ему говорили «А где Арсений Яценюк?». Арсений его завёл в несколько кабинетов, и всё. Гройсман был в шоке. Там лицо новой власти — Арсений Яценюк, для Запада он понятен. Больше того, если нацисты сделают переворот, но лицом будет Арсений Яценюк, то вы не докажете, что это нацистский переворот. Ну что Вы? Вы посмотрите, как может Арсений Яценюк — и радикал? Как может еврей возглавлять нацистский переворот быть лицом нацистского переворота?
Но у нас же есть пример Бени Коломойского, который вооружал откровенно нацистские подразделения…
Олег Царев: Я не антисемит и очень спокойно к этому отношусь. Но очень часто в разговорах с западными политиками они говорят: «Послушайте, что вы рассказываете о нацистах? Посмотрите на Верховный Совет, посмотрите на всю украинскую власть — какой же это нацизм?».
Это какая-то запредельная эклектика, которую умом просто не понять…
Олег Царев: Я думаю, что это будет использоваться, как аргумент. Некоторые считают, что если произойдёт нацистский переворот, то весь мир отвернётся от Украины. А я думаю, что ещё не всё, будут использоваться такие вот аргументы. Хотя, я вам скажу, во Львове буквально две недели назад были инциденты с еврейскими кладбищами, и было принято решение местной общиной эти случаи не сообщать в СМИ, чтобы они не уходили никуда, чтобы ещё больше не провоцировать насилие.
Но всё же растёт антисемитизм на Западной Украине — во Львове, в Тернополе, в Ивано-Франковске. Причём, резко, взрывным способом. Физики меня поймут, что значит «взрывной способ», это когда входящие параметры меняются незначительно, а выходящие кардинально. Вот таким образом сейчас происходит рост антисемитизма, антиеврейских настроений внутри Украины. И рано или поздно, я думаю, это накроет, в том числе, и тех, кто сегодня пытается заработать на гражданской войне на Донбассе.
Вернёмся к Петру Порошенко. У него есть ситуация потери контроля над частью страны, у него есть ситуация, что прямо рядом с ним сидит проамериканская фронда в лице Парубия, Авакова, Яценюка…
Олег Царев: И непонятную позицию занимает посольство Соединённых Штатов. Обратите внимание — денег Украине не дают не просто так, денег не дают Порошенко. Поэтому у него ситуация очень непростая. И ставка в этом противостоянии не только деньги. Он ведь чистый бизнесмен, он всегда занимался деньгами, так хотел заработать, он — президент зачастую ведёт себя, как бизнесмен, и это его большая ошибка.
Но в данном случае ставка у него не деньги, ставка — жизнь. Если Янукович успел спрятаться, скрыться, то он может не успеть. Запад его точно не примет, а Россия показала этими событиями, последними заявлениями, что в Ростове места уже ему не будет. И в Липецке тоже. Хотя завод он строит новый в России.
Но я имею в виду, что в такой ситуации для консолидации какой-то части общества Порошенко может попытаться начать наступление на Донбассе
Олег Царев: Вы помните, как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию» послали войска воевать, чтобы они не узнали, что царь ложный.
То есть, говоря шахматным языком, он находится и в цугцванге, и в цейтноте. И что бы он ни сделал, всё будет плохо. И в конечном итоге мы можем ждать от него какой-то экстремальной дури.
Олег Царев: Это не дурь. У него просто нет выхода. Я знаю Петра Порошенко лично, давно, и хорошо его знаю. Что бы там ни говорили, это умнейший и достаточно сильный человек. У Украины таких президентов ещё не было. Я не обсуждаю его моральные качества, потому что я считаю, что он преступник. Причём очевидный преступник, которого надо судить и обязательно надо судить публично. Но то, что он не дурак, это гарантировано.
С этим никто спорить не будет, потому что он держит ситуацию дольше, чем рассчитывали все. Но, тем не менее, если будет этот прыжок на Донбасс, который окончится поражением однозначно, дальше возникает вопрос…
Олег Царев: Для него проще поражение и потеря каких-то территорий, но время, которое война даст ему ещё некий лаг. Поэтому он готов рассчитываться за время, которое он будет находиться у власти, жизнями украинцев и территориями Украины. А, вообще, здесь такая ситуация. Разговаривал с ополченцами, и, несмотря на потери друзей, на обстрелы, ранения и т.д., радости от того, что ты убьешь ещё какого-нибудь укропа, большой радости нет. Потому что они понимают, что они убивают своих.
А у Киевской власти другая ситуация. Они сейчас делают пантеон героев, такой обелиск ненависти к России, в основание которого они хотят положить всех погибших. Такие некроманты. Такая магия ненависти на крови, и чем больше будет убито людей с одной и с другой стороны, тем лучше для них, тем сильнее будет этот обелиск, тем больше ненависти будет.
Поэтому чем больше погибнет украинцев в котлах, в наступлениях, бездумных, никому не нужных, тем для них лучше, тем больше они сильнее будут радоваться тому, что будет больше ненависти. Страна победившей ненависти.
Но я даже не об этом хотел спросить. Я хотел спросить о другом. Допустим, происходит такая попытка наступления, происходит контрнаступление. Старые структуры разрушаются, разрушается вертикаль управления остатками Украины. Для того чтобы всё это не упало в тот период, который называется «Руиной», надо всё это вовремя подхватить и структурировать…
Олег Царев: Вы хотите сказать про Новороссию?
Я хочу задать такой вопрос, чтобы не было неясностей. Парламент Новороссии — это же структура замороженная, а не дезавуированная?
Олег Царев: Несколько слов про Парламент Новороссии. Парламент Новороссии создавался республиками Донецка и Луганска. Одновременно проходил съезд Народного фронта Новороссии. Была такая организация. Были представители от всех регионов. Почему эти два события были увязаны в один день? Потому что Новороссия и Парламент Новороссии предусматривались, как движение вперёд. Я, как руководитель Парламента Новороссии, никогда не вмешивался в жизнь Донецкой и Луганской республик. Более того, я — человек, который занялся поневоле той работой, которой я занимался, а не по велению души. Я не считал себя никогда профессиональным политиком.
Я никогда не пытался в свои руки получить какие-то мощные рычаги власти. Мы создали конфедерацию. Каким образом мы её создали? На этом Народном фронте подписали соглашение между Донецкой и Луганской республиками о создании Союза. Создали Совет Союза Донецкой и Луганской народных республик. В этот Совет вошли шесть человек. Я был одним из людей, делегированных от одной из областей. Потом на этом же совете мне поручили написать Конституцию. Конституцию я написал. Она была проголосована парламентами Донецкой и Луганской республик.
После того как проголосовали Конституцию, следующим голосованием делегировали по 30 депутатов от каждой республики. Парламент заработал. Поскольку я депутат 4-х созывов Верховного Совета я построил парламентскую работу, поверьте мне, правильно. У нас была повестка дня, мы приняли регламент, прописали все комитеты. К сожалению, наш Парламент проработал всего лишь несколько месяцев. Были подписаны Минские соглашения.
Я участвовал в первой встрече Минских соглашений. Можно соглашаться с планом Минска, можно не соглашаться. Но поверьте мне, хотя я человек не военный, лучше иметь план, и всем двигаться по одному плану, чем каждый будет двигаться по-своему. Есть план, и мы — Парламент Новороссии — по этому плану свою деятельность заморозили. Потому что создание Новорссии, естественно, противоречило минскому процессу. Многие депутаты Парламента работают и сейчас. Работают в приёмных. Через Парламент Новороссии проходило достаточно большое количество гуманитарной помощи.
Вы нигде не найдёте обвинений Парламента в каких-то нарушениях, фактов что гуманитарная помощь уходила куда-то другую сторону. Я прописал процедуры таким образом, что у нас фактически ни одно должностное лицо не касалось товарно-материальных ценностей. Они только контролировали проход, осуществляли контроль за тем, чтобы не украли, контроль за тем, чтобы она попала к нужным людям. Всё остальное — работа хозяйственных структур. В конце концов, мы в этом объединились с Донецкой и Луганской республиками, когда они уже сформировали свои структуры.
Парламент никогда не занимался военными вопросами. Хотя среди депутатов Парламента Новороссии — кстати, Александр Захарченко был депутатом Парламента — было достаточно много боевых командиров. Они вышли с инициативой, чтобы сделать награды Новороссии. Я сразу сказал, что Парламент является гражданским органом. Но мы можем помочь вам организоваться. Потому что я считаю, что награды должны выдавать некие военные органы. Но единого командования не было по определённым причинам, которые я не хочу сейчас освещать, вот оно и должно было этим заниматься. Впрочем, до наград мы так и не дошли. Ни наград, ни наградного оружия Парламент не раздавал. У депутатов было своё личное оружие, потому что несколько депутатов погибло, несколько было арестовано. Мы проводили сессии Парламента в Донецке и Луганске, и чтобы проходить через Донецкую областную администрацию, надо было подать списки наших депутатов, чтобы их пропускали. На следующий день, когда мы подали эти списки в охрану, они появились в СБУ. К моим депутатам начали приезжать домой сотрудники СБУ. Тогда ещё границы не было.
Предположим, произошло внутреннее разрушение украинского государства, обрушение фронта…
Олег Царев: Больше того, представлять это нужно себе, представлять и продумывать сценарий, потому что кто бы что сегодня не думал, Украина пройдет через разруху. Она начнёт собираться после того, как ситуация там опустится дальше некуда.
Так вот, готов ли в случае чего Парламент Новороссии развивать свою миссию по собиранию народных республик? Я думаю, что это будет форма народных республик — Харьковская народная республика и т.д.
Олег Царев: Я уверен, что Украина антирусской быть не может. Будет ли она в составе России, будет ли это часть культурного и экономического русского мира, покажет будущее. Войдут ли какие то области в состав России, а другие будут в составе государства, которое будет входить в экономические блоки — непонятно, но будущая территория может существовать только, как пророссийская. По-другому быть не может, иначе будет разруха. И, конечно же, надо будет наводить порядок. Я знаю наших депутатов Парламента Новороссии, это достойные люди. Этот Парламент или будет переучреждён новый Парламент, в любом случае, будет некая структура, которая будет наводить порядок на территории бывшей Украины.
Ну, я же не просто так задаю Вам вопрос, не как математик физику, а как журналист политику…
Олег Царев: Парламент Новороссии с точки зрения сроков избирался на определенный срок. Но есть такой принцип — непрерывности власти. То есть для того чтобы избрать следующий состав, нужно провести выборы. Пока эти выборы не проведены. Даже если они будут проведены, среди депутатов, которые сейчас есть, большинство показало себя с очень хорошей стороны. Прошли через огонь, через обстрелы, через голод, не бросили и остались в республиках, работают до сих пор. Они попадут и будут работать и дальше. Парламент устраивался таким образом, что в него включили представителей Одессы, Харькова, Днепропетровска, то есть с тех территорий, которые перспективно будут входить в Новороссию.
Что касается меня, то я готов в любом качестве работать на общее дело.
Вот прямо с языка сняли, я хотел спросить, а сами Вы готовы взвалить на себя груз? Потому что Вы — харизматик, потому что на Украине миллионы людей, уважающих Вас, помнящих Вас, мы ведём большую переписку с той стороной, по ту линию фронта…
Олег Царев: Я в любой момент, когда понадобится, готов включиться в борьбу. У меня болит сердце за страну, болит сердце за людей, которые там находятся. И мне очень психологически сложно, потому что так сложилось, что я сейчас не могу находиться в Донецкой и Луганской республиках, для того чтобы не мешать действующим властям осуществлять свою деятельность. Я просто своим присутствием в какой-то степени напрягаю и смущаю действующее руководство.
С другой стороны, у меня арестовывают моих товарищей по Украине. Тысячи людей находятся сейчас в тюрьмах. Было время, когда у меня были собственные средства, и мы содержали юридическую помощь, которая помогала людям, арестованным или политэмигрантам с Украины. Мы помогали бойцам Беркута, Косте Долгову помогали. Я не хочу козырять, но мои средства были потрачены на выкуп Губарева, и много было таких случаев. Я уже не помню этих людей, они мне пишут и звонят: «Мы вышли, спасибо Вам!». Работали юристы, в каждой области работали один-два юриста, которые ходили на процессы, которые консультировали. Сейчас у меня таких средств нет. И очень плохо, что в России — очень богатой стране — никто не занимается проблемами защиты прав человека внутри Украины. Эта тема очень выгодная с точки зрения мирового сообщества
Я хочу Вас немного перебить, потому что обязательно я Вас познакомлю с деятельностью двух организаций — «CIS-EMO» и фонд Дюкова, потому что мониторинг идёт постоянно…
Олег Царев: Должны работать адвокаты, должна оказываться помощь семьям задержанных, люди сидят уже по году. Знаете, когда в украинских тюрьмах в таких условиях нужно иногда и передачу принести человеку, и это совершенно небольшие деньги. Это небольшие деньги, но насколько это ценится там, вот эта помощь. Вы не можете себе представить, какой бы это имело общественно-политический резонанс внутри Украины. Потому что многие люди чувствуют себя брошенными. Это очень плохо.
Я к чему это говорю. Во-первых, — что этим надо заниматься. А, во-вторых, — чтобы просто было понятно, насколько сложно психологически находиться здесь. Так получилось, что я был в первых рядах в первое время, а сейчас я вне этой борьбы. Поэтому, как только будет малейшая возможность опять включиться в эту борьбу, я с удовольствием включусь.
На этом мы, наверное, закончим. Мы задали острые вопросы и получили на них интересные ответы. Олег, Вы всегда у нас желанный гость. Спасибо Вам
Олег Царев: Спасибо
Сергей Загатин
