— Если вкратце, это совершенно четкая попытка наконец-то поставить на ключевые позиции людей, обладающих позицией (простите за дурной каламбур), тех, кто имеет свое представление о целях и инструментах развития страны. В этом смысле при всех ассоциациях и проблемах, которые связаны с фамилией Кириенко, это очень интересное назначение. Интересное — от слова ключевое. Назначение Сергея Владиленовича на место Вячеслава Володина в президентской администрации может серьезно поменять ситуацию.

— Однако мы помним, как поменял ситуацию приход Кириенко в Кремль в 1998 году в качестве премьер-министра. Случился дефолт, Россия стала банкротом. Бытует мнение, что вины или заслуги тогдашнего главы правительства в этом нет, ведь к тому моменту он находился у руля всего лишь около пяти месяцев. Или же дефолт неслучайно произошел именно при Кириенко?

— Нет, это неслучайно произошло при нем. Заслугой Кириенко стало то, что в ситуации, где все понимали необходимость дефолта (я тогда работал в мелком бизнесе, но смог самостоятельно просчитать неизбежность и необходимость дефолта), он один нашел в себе мужество его объявить. То есть взял на себя ответственность за действие, что всегда очень сложно. Потому что для госуправления более типична ситуация, когда все все понимают, но ничего не делают, никто не хочет совершать резких движений. А Сергей Кириенко решился. И это, без преувеличения, большой шаг. Как и всякий политик, Сергей Владиленович, безусловно, имеет свои скелеты в шкафу. Но и на том свете ему зачтется то, что в ситуации, где назрела необходимость в действии, он взял на себя за него ответственность. Это его историческая заслуга.

— В свою бытность премьером Кириенко успел совершить еще одно важное действие: в июле 1998 года он назначил директором ФСБ Владимира Путина. Это сразу же вывело будущего российского президента на высокий федеральный уровень и окончательно вытащило его из той полосы неудач, в которую тот попал после победы Владимира Яковлева на выборах в Петербурге. Это ведь тоже неслучайно?

— Конечно, неслучайно. В политике вообще не бывает случайных событий.

— Но, насколько понимаю, это не было инициативой лично Кириенко — он просто выполнял распоряжение Ельцина.

— Это было сложное решение целого ряда людей, но и роль Кириенко в этом ненулевая.

— Хотя Кириенко не мог коротко знать Путина, так как они из разных политических миров: первый происходит из нижегородской элиты, ассоциируемой с Борисом Немцовым, второй — из питерской, символизируемой на тот момент Анатолием Собчаком.

— Да он и не знал его. Здесь дело в другом: Кириенко — человек с определенными принципами. Он понимал ситуацию и сделал то, что я больше всего уважаю в людях на любой должности — начиная от директора фирмы из трех человек. Когда становится ясно, что все ранее избранные пути ведут в тупик, необходимо сделать шаг, который вроде бы очевиден, но на который никто не идет. И только один из всех способен на этот шаг. Это применимо как к дефолту, так и к назначению Путина.

«ГОСУДАРЬ ПРИКАЖЕТ — БУДЕТ ЛИБЕРАЛОМ. ГОСУДАРЬ ПРИКАЖЕТ — БУДЕТ КОНСЕРВАТОРОМ»

— Дефолт — страшное слово, но мы ведь от него ведем отчет роста экономического, а в каком-то смысле и политического.

— То, что дефолт неизбежно приведет к росту, было очевидно, это знал любой экономист на уровне трех курсов вуза. Базовая проблема заключалась в другом. Аргентина и Мексика пошли по тому же пути, но получили сильнейшее возмущение со стороны своего населения, забастовки и прочее. В итоге вместо роста в этих государствах возникла десятилетняя эпоха перманентной нестабильности. В России важно было избегнуть подобного сценария. Поэтому, прежде чем объявлять дефолт, следовало убедиться, что население страны понимает: реальная ситуация плоха настолько, что оно готово принять эту меру. Никому, конечно же, эта мера не понравилась. Практически все зарубежные политологи предсказывали, вернее, констатировали: «После дефолта РФ вступила в период десятилетней гражданской нестабильности». Однако уже через полгода после «черного августа» 1998 года в России не было никакой нестабильности, и тем же политологам оставалось только разводить руками: «Ах, эта загадочная русская душа!» Я все это сам читал, поэтому хорошо помню. Вот за это и была взята ответственность — за то, что в данной ситуации население примет эту чрезвычайную меру — разумеется, без удовольствия, но примет. Причем, когда я говорю о населении, я подразумеваю не только простой народ, но и банковские, финансовые круги, производственников.

— Смотрите, что получается: от сложного решения Кириенко идет точка отчета экономического роста, он же назначил Путина директором ФСБ — де-факто ввел его в круг федеральной элиты. Что же, Кириенко — это автор проекта «Тучные годы», который последовал сразу за лихими 90-ми?

— Почему бы и нет? Более того, я не знаю, есть ли у вас эти цифры, но имейте их в виду. Период с 1998 по 2004-05 годы — это время самого быстрого роста отечественной экономики за всю историю России — по крайней мере с 1861 года (когда император Александр Освободитель отменил крепостное право — прим. ред.).

— Вы говорите о Кириенко как о принципиальном человеке. Это личные или идеологические принципы? Кириенко — это все-таки либерал, каковым его считает большинство или он не настолько идеологизирован?

— Я все-таки Сергея Владиленовича знаю лично. Он не либерал.

— А кто же он тогда? Государев человек?

— Совершенно точно — государев человек. Государь прикажет — будет либералом. Государь прикажет — будет консерватором. Его позиция государственная, она не связана с той или иной формой демократии или же иного государственного устройства.

— Все это замечательно. Тем не менее возвращение Кириенко в Кремль поневоле рождает у людей тревожные ожидания. Ситуация в национальной экономике сейчас, как и в 1998 году, аховая. Не надумает ли Сергей Владиленович еще раз взять на себя ответственность за что-нибудь этакое чрезвычайное?

— Ну что вы, два раза в одну игру никто не играет. Поэтому на этот раз игра будет другая. Думаю, что, скорее всего, противоположная. Рискну сказать, что возвращение Кириенко в Кремль резко увеличивает вероятность проведения в России точечной эмиссии. Того, что очень давно ждут крупные промышленные предприятия. Не только оборонные, но, конечно, оборонные в первую очередь. Точечная эмиссия средств необходима для развития ряда отраслей промышленности. Но самое существенное, что такая эмиссия автоматически меняет соотношение сил между разными властными группировками. Переведите масштаб государства на масштаб акционерного общества — что это даст в таком случае? Дополнительную эмиссию акций! Понятно, что тот, кто прежде владел контрольным пакетом, после допэмиссии может им уже и не владеть. И это революционный момент по смене собственности и власти.

— Так это что, крамольная деприватизация?

— Зачем же? Что в России деприватизировать? У нас и так 75 процентов отведено госэкономике. Кстати, не мы одни такие: Португалия при Салазаре (Антониу ди Салазар, португальский премьер-министр с 1932 по 1968 годы — прим. ред.) была точно такой же. Но я в этом плане ожидаю от Кириенко других мер: точечной эмиссии и перехода к проектному управлению. О чем разговор в России велся на протяжении многих лет — причем на высоком уровне Путина, Собянина, но что ни разу не удалось сделать.

«КОГДА ПРОЕКТНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОКАЗАЛАСЬ В РУКАХ ВЯЧЕСЛАВА ВОЛОДИНА, ВСЕ ЗАГЛОХЛО»

— Но вот и Дмитрий Медведев в своей недавней сочинской речи тоже говорил о проектном управлении.

— Конечно, и теперь все обращают внимание на эту речь. Хотя это третья речь на эту тему и третья попытка — вы правильно подметили.

— То есть теперь проектный подход перекочует в политику всерьез и надолго?

— Всегда было всерьез, но не всегда же сразу получается! Госуправление не очень простая работа. Но на этот раз Кириенко проведет в Кремле не несколько месяцев, как в 1998 году. Сколько именно, зависит от многих факторов. Это политика. Но не будем забывать и про корпорацию «Росатом», во главе которой Сергей Владиленович провел более 10 лет. Теперь, когда место гендиректора «Росатома» освободилось, там неизбежно появятся новые фигуры.

— Что же все-таки это такое — проектный подход в политике?

— Это один из типов рефлексивного управления. Имеется в виду управление над управлением. Так получилось исторически, что в старом Советском Союзе мы смогли сделать несколько мегапроектов: атомный, космический, неудавшийся (хотя и жаль) поворот сибирских рек и прочее. Но в целом наше управление по принципам проектного подхода обычно не работает. Мы предпочитаем обычное, классическое, административное управление, когда первое лицо непосредственно управляет происходящими событиями. В свое время везде так управляли, а проектный подход появился немного позже, и по сравнению с административным он более сложен. Однако в настоящий момент это уже не самое последнее достижение теории управления. Есть вещи, лежащие над проектным подходом. Есть семантическая и семиотическая системы управления — этим много занимаются Соединенные Штаты. Тем не менее для России это большой шаг вперед, поскольку позволяет решать проблемы немножко в другой логике.

Важной чертой проекта является наличие у него дедлайна. Это момент, на котором проект должен быть закончен или же признан неудачным с вытекающими административными последствиями. В этом коренное отличие от административного управления, которое может продолжаться неограниченное время. Я помню, читал в книге про Чернобыльскую АЭС: один из энергоблоков собирались сдать в 1981 году, но не получилось. Ничего страшного: замазали единицу и поменяли ее на двойку. При проектном подходе такое невозможно, все жестко фиксировано. Это значимо, потому что сейчас резко меняется ситуация в мире, в том числе в мире технологий. В этом контексте время является критическим параметром.

Второй момент: проект всегда интегрален. То есть вы решаете не одну задачу, а целый ряд задач одновременно. Но есть еще один аспект, и он гораздо менее приятен для России с ее традициями авторитарного управления (кстати, без критики — не такие уж плохие традиции). Дело в том, что проект предполагает наличие разных групп интересов, разных позиций и механизмов их согласования. Что, как известно, в России не очень принято. У нас, как правило, есть одна позиция, а все остальные с ней должны согласовываться. Вот в этом принципиальная трудность проектного управления.

Какое-то количество лет назад уже высказывалась мысль, что нам необходимо строить проектное управление. Если мне не изменяет память, тогда от правительства этим занимался Сергей Собянин, и было выстроено много новых интересных проектов — в частности, «Тысяча новых городов для России» (я в этом лично не участвовал). Однако как только Собянин ушел из правительства и проектная деятельность оказалась в других руках (кстати, в руках заместителя руководителя президентской администрации Вячеслава Володина), все заглохло. Вернее, все свелось к стандартной бюрократической процедуре и к стандартным бюрократическим отчетам. Таким образом, тогда не получилось. Теперь же, когда на позицию Володина пришел Кириенко (а он большой адепт проектного подхода, много о нем говорит и думает на эту тему всерьез), может и получиться. По крайней мере, мне бы хотелось на это надеяться.

«ПРОЕКТ «РУССКИЙ МИР» СЕЙЧАС ЗАКРЫТ. РОССИЯ РАБОТАЕТ С ДРУГИМ ПРОЕКТОМ — «ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ»

— Медведев в Сочи назвал 11 проектов, актуальных, с его точки зрения, в ближайшее время — здравоохранение, образование, комфортная городская среда и прочее. Все эти проекты, с одной стороны, очень прагматичны, а с другой — вечны, так как проблемы в этих сферах не удается изжить десятилетиями. Но возникнут ли наряду с этими маршрутами в будущее глобальные идеологические проекты вроде вашего проекта «Русский мир»?

— Проект «Русский мир» сейчас закрыт. Его исполнители, проводящие конференции по «Русскому миру», настолько испортили сам проект, что дальше разгребать завалы на этом пути стало невозможно. Но, например, проект «Шестой технологический уклад», то есть завоевание управляющих позиций в робототехнике, — это действительно большой проект, превышающий атомный и космический проекты СССР. Потом у того же Кириенко есть достаточно любопытный проект «Четвертое поколение». Он, конечно, локальный — был когда-то хорош, но устарел. Тем не менее даже устарев, он остается едва ли не лучшим из всех, которые окружают нас.

Но! Надо же учитывать еще одну важную деталь. Этого никто не хочет, хотя надо. А именно: кроме проектного подхода есть еще стратегирование и прогнозирование, и существует 172-й федеральный закон «О стратегическом планировании в Российской Федерации». На мой взгляд, лучший закон такого типа, существующий в мире. И вот сочетание двух вещей — качественного стратегирования (а закон дает нам такую возможность) и проектного управления —действительно открывает перед Россией возможность быстрого развития. Не забудем в этом контексте и о существовании очень значимого проекта по развитию Дальнего Востока.

— Не совсем понятно, почему оказался обречен проект «Русский мир». В силу своей национальной ограниченности?

— Да нет! Просто потому, что определенная компания попыталась получить за него деньги, но, как выяснилось, не смогла провести даже конференции, на что способен практически любой клуб любителей фантастики. А они, подключив силу двух министерств, умудрились провести конференцию так, что создали устойчивое неприятие данной идеи у людей, приехавших из этого самого «русского мира». Пока эти люди не уйдут с активных позиций, бессмысленно что-то снова предпринимать. Мы просто получили сильный негативный имидж. Это как в известном анекдоте про АвтоВАЗ, у которого, что ни делай, все равно получаются «Жигули». Потому что «место проклятое, а ты говорил: руки из жопы».

Поэтому Россия сейчас работает с другим проектом — «Евразийский союз». Заметьте: толком никто до сих пор не знает, что такое Евразийский союз...

— Возможно, знает Назарбаев?

— Есть гипотеза на эту тему у Нурсултана Назарбаева, есть и у китайцев, есть и у Гейдара Алиева. Но все же понимают, что гипотезы имеют право на существование, но сам проект-то российский. При этом Россия его пока еще не сформулировала — это очень интересный момент. И в зависимости о того, как он будет сформулирован (лично я вижу 5 или 6 вариантов), очень многое может поменяться. Здесь опять-таки для нас очень важен переход к проектному подходу, потому что Евразийский союз возможен только как проектное решение. Заметьте: вот тут-то нам и надо договариваться, искать согласования позиций, искать «заинтересантов» — как внутри страны, так и за рубежом. Так что, возможно, начнется более быстрая игра.

Потом не забудьте: у нас скоро выборы. Я имею в виду США, но это все равно «у нас». Победит Хиллари Клинтон — ничего интересного, все будет развиваться довольно предсказуемо. Но при Дональде Трампе политика США может стать слабо предсказуемой — как в положительном, так и в отрицательном смыслах (и даже в обоих смыслах одновременно). И, похоже, мы начинаем готовиться к резким изменениям, ставя на ключевые позиции людей, которые, по крайней мере, один раз уже продемонстрировали, что они так управлять могут.

«ЭТО ЧРЕВАТО ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ, НО ИМЕННО ОНА ШТАТАМ СЕЙЧАС И НУЖНА»

— Я понимаю, что вы говорите о Кириенко, но его-то как раз ассоциировали с клинтоновскими либералами, поэтому появление Сергея Владиленовича в Кремле многие восприняли как верную примету того, что в США победит Клинтон. К тому же после последнего сексистского скандала шансы Трампа на президентство и без того шаткие резко упали.

— Я считаю, что в США победит Трамп. При моей любви к этой стране я был бы очень рад победе Трампа, потому что он способен придать Штатам новый импульс развития. Если в Белый дом придет Клинтон, все мы понимаем, что ни о каком развитии и речи быть не может. Между прочим, для России очень выгодно, чтобы Америка занялась своим развитием, а не пыталась решить какие-то свои внутренние проблемы за счет нас или ЕС. Евросоюз, конечно, не жалко, но сами понимаете: на государствах Старого Света свет клином не сошелся, и мы тоже оказываемся под ударом.

— А почему все-таки вы так уверены в Трампе?

— Я не уверен. Как вы понимаете, прогнозы лучше давать тогда, когда что-то уже произошло и можно с умным видом утверждать, что это было очевидно. Но я вижу ситуацию следующим образом. Клинтон — это гарантия отсутствия в руководстве США принципиальных решений, Трамп — это гарантия перехода к общей турбулентности. Поскольку ситуация в США и в мире крайне тяжелая и что-то уже надо делать, то я склонен думать, что мегаэлиты, которые управляют Вашингтоном, могут поставить на фигуру, способную к неожиданным решениям.

Вспомните, что примерно 160 лет назад в Америке уже был невменяемый президент — Авраам Линкольн (правил с 1861 года — прим. ред.), который вдруг заявил, что рабство больше не должно быть основой американской экономики. Это заявление, кстати, на тот момент было нарушением целого ряда законов, в том числе и американских. Трамп, в свою очередь, может заявить, что информация является свободной, а авторское право и контроль за информацией недопустимо мешают развитию США. То есть информация имеет права как таковая, человек не может ей владеть. Следуя той же логике, это нарушение действующих законов. Но оно сразу же резко изменит соотношение сил между крупными корпорациями, а также между национальной и транснациональной американскими элитами со всеми вытекающими последствиями. Безусловно, это чревато гражданской войной, но именно она сейчас Штатам и нужна как понимание, что прежние варианты развития исчерпаны и необходимо искать что-то совсем новое. Повторюсь: США — это великая страна и великая нация. И они реально идут на любые риски и жертвы, если видят, что их нормальное развитие утыкается в какой-то предел.

Конечно, американцы могут еще на четыре года сделать себе передышку по типу: четыре года прошло, и мы все еще как-то живы. Но тогда это — Клинтон. Ведь неслучайно Клинтон в период избирательной кампании все время начинает болеть. Это тоже неслучайно, и неслучайно, что все об этом начинают говорить.

— Перед концом Советского Союза наши лидеры не просто болели — они умирали пачками. Это такой видовой признак государственного пассионарного спада, симптом Черненко...

— Да, симптом Черненко. Хилая Хиллари — самый короткий политический анекдот. Так что будем ждать, но я бы все-таки ставил на Трампа. По крайней мере, это было бы интереснее.

«Я ЗАЯВИЛСЯ НА СЕМИНАР В КОФТЕ С БЭТМЕНОМ. НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ КИРИЕНКО ПРИШЕЛ В ТАКОЙ ЖЕ ОДЕЖДЕ»

— Возвращаясь к Кириенко. Вы оба с Сергеем Владиленовичем считаетесь учениками Петра Щедровицкого и в этом качестве наверняка близки друг другу идеологически и «методологически».

— Я бы не сказал этого ни в отношении себя, ни в отношении Кириенко. Безусловно, Сергей Владиленович много работал с Петром Георгиевичем, и у них есть хорошее отношение друг к другу и взаимное доверие, но это не ученичество. Методология Щедровицкого — это своя картина мира, а у Кириенко она просто другая. Скажем так: маловероятно, что он ученик, но он, безусловно, использовал методологические техники и приемы для решения своих задач. По крайней мере, в «Росатоме», а до этого во время полпредства в Приволжском округе. Там он много работал с Сергеем Градировским, а он, как-никак, тоже довольно известный методолог. Сейчас Градировский в Севастополе (на должности главы департамента приоритетных проектов правительства города — прим. ред.).

— Из опыта вашего знакомства с Кириенко вы можете вспомнить какой-то эпизод, который раскрывает его характер?

— У Кириенко есть несколько очень приятных для меня достоинств. Одно из них — он спортивен. Причем реально спортивен. И он был спортивным еще до того, как стараниями нынешнего президента РФ это стало хорошим тоном наверху. Когда у него был семинар с нами по делам Приволжского федерального округа, я помню, что в его рабочей резиденции находился отличный спортзал. Так вот, Кириенко был единственным, кто в этот зал на самом деле ходил. А график семинара был жестким, могу вас заверить.

Второе. Я бы не назвал его демократом, но на семинаре он точно придерживался правила проводить его в формате «без галстуков» и точно придерживался позиции, позволяющей комфортно обсуждать любые вопросы. Кроме того, он был способен слушать. Это информация образца 2003 - 2006 годов (я его много лет не видел), но не думаю, что он сильно изменился. Помню, что я, еще не имея представления о правилах, заведенных в этой среде, заявился на какой-то семинар (мне нечего было надеть по погоде), накинув на себя какую-то кофту с «Бэтменом». Весь тамошний народ был страшно шокирован, мне много чего высказали, но на следующий день Кириенко пришел примерно в такой же одежде, после чего весь шум как-то сразу прекратился. Это была и приятная поддержка, и к тому же это выглядело действительно разумно — так было удобнее работать.

Валерий Береснев