DW: Йенс Столтенберг, добро пожаловать в программу Conflict Zone.
Йенс Столтенберг: Большое спасибо.
- Вы неоднократно говорили, что не хотите новой холодной войны с Россией, и что никакой холодной войны нет, но вы в этом вопросе в меньшинстве. Ведь налицо все признаки ее наличия, почему бы не признать это и не начать что-то делать?
- Все потому, что мы не в состоянии холодной войны. Одна из причин заключается в том, что у нас больше нет двух противостоящих друг другу военных блоков - Варшавского договора и НATO. Варшавского договора больше не существует, да и СССР больше нет.
- Да, но Россия-то есть.
- Да, но…
- Россия перевооружается, Китай вооружается, Соединенные Штаты вооружаются.
- Но Россия это не Советский Союз, и Варшавского договора больше нет. Впрочем, что касается безопасности в Европе, то мы действительно в сложной обстановке, ставящей перед нами ряд вызовов. Мы не достигли того уровня партнерства с Москвой, которого хотели добиться после окончания холодной войны, но мы и не в состоянии холодной войны, какой она была до падения Берлинской стены.
- У людей, которые пережили фазу холодной войны, совсем другое понимание событий, даже у заместителя командующего силами НАТО в Европе, генерала Адриана Брэдшора. В прошлом году он сказал, что "напряженность с Россией может превратиться в тотальный конфликт, представляющий экзистенциальную угрозу для всего сущего". Это вполне в духе холодной войны. Или вот глава германской разведки, говорящий, что снова в ход пошли старые методы КГБ, или вот глава британской разведки MI5, ведущей работу внутри страны, говорит о "растущей угрозе", о том, что "Россия представляет растущую угрозу стабильности Великобритании своими все более агрессивными действиями". Ну это же холодная война…- Думаю, что здесь надо разделять и очень ясно формулировать…
- Но они вполне ясно все сформулировали.
- Я это понимаю. Но дело в том, что нам следует описывать реальность такой, как она есть, не преувеличивая, в том числе, напряженность…
- Но, вы как будто видите другую реальность, чем люди, работающие на местах, разведчики или ваши военачальники.
- Нет, нет, я вижу более напористую Россию, я вижу Россию, которая реализует серьезную программу перевооружения, и именно поэтому НАТО провела самое значительное усиление коллективной безопасности после окончания холодной войны, расквартировав войска в балтийском регионе и в Польше. Мы втрое увеличили состав войск быстрого реагирования НATO - до 40 тысяч солдат - и создали объединенную группировку сил быстрого реагирования именно в ответ на то, что Россия увеличила свое военное присутствие...
- Вы находитесь в состоянии повышенной боевой готовности, верно?
- Мы увеличили готовность наших сил.
- Вы в состоянии повышенной боевой готовности?
- Мы готовы использовать силы в течение очень короткого промежутка времени. Мы также…
- Потому что большинство экспертов говорят, что вам необходимо быть в состоянии повышенной боевой готовности, так как растут угрозы для стабильности, например Великобритании, со стороны России. Разве это не требует повышенной боевой готовности?
- Это требует пропорциональной, соразмерной реакции от НАТО, и это то, что…
- Зачем принижать эту угрозу, господин генеральный секретарь?
- …и это именно то, что мы сделали, увеличив военное присутствие в восточной части альянса.
- Это все дипломатический язык. Зачем вам преуменьшать серьезность ситуации?- Для меня важным является то, чтобы мы реагировали соразмерно. Мы не видим никакой надвигающей угрозы ни для одной из стран-членов НАТО, но мы видим все более активное российское присутствие. И мы видим, что Россия была готова использовать военную силу против своих соседей, Украины и Грузии…
- Никакой надвигающейся угрозы? Но ведь в ход пошла мощная пропаганда, шпионаж, провокации и кибератаки. Россия назвала вас угрозой для себя в новой стратегии национальной безопасности, опубликованной в январе. Они считают вас угрозой, а вы - нет. Не пришло ли время соотнести их идеи с вашими?
- Знаете, мы много сделали с 2014 года, когда Россия использовала военную силу против Украины. И мы провели наибольшее усиление нашей коллективной безопасности в Европе со времен холодной войны. И...
- Получается, что вы машете кулаками после драки…
- Речь идет о том, чтобы найти верный баланс между военным ответом и обеспечением надежного сдерживания - и в то же время избежанием эскалации и роста напряженности. И НATO реагирует именно таким образом, потому что мы посылаем сигнал силы, единства, но говорим и о том, что продолжаем стремиться к построению более конструктивных отношений с Россией, потому что Россия является нашим соседом, и она тут надолго…
- Давайте поговорим о сдерживании, потому что вам не особенно удалось кого-то сдерживать, особенно с Крымом и Украиной. Киев говорит, что вы ничего не сделали, чтобы сдержать военные действия России в Крыму. Они прошли через международную границу, НАТО даже не ожидала, что что-то такое произойдет, не было даже малейшего подозрения, что это случится, а в апреле прошлого года бывший главнокомандующий объединенных сил альянса заявил, что у НАТО есть критические пробелы в сборе информации и анализе данных. Некоторые военные учения российских войск, как он заметил, застали альянс врасплох, и возможности почувствовать масштаб российского военного присутствия на украинской территории были очень ограничены. Это шокирующая нехватка возможностей, разве нет? Критические пробелы в сборе и анализе информации, а вы говорите о том, что демонстрируете силу?
- Вы должны понимать основную задачу НАТО, а именно защиту всех членов альянса, и мы этим занимаемся каждый день, мы обеспечиваем надежное сдерживание. Это та самая причина, по которой мы никогда не видели нападений ни на одного члена НATO.
- Но к вашим задачам относится и сдерживание угроз для международной безопасности и стабильности, а это была огромная угроза для международного мира и стабильности, ведь так? 
- Знаете, я…я делаю свою работу, основанную на Североатлантическом договоре, подписанном в Вашингтоне, который стал учредительным документом НATO и который обязывает альянс защищать всех своих членов и…
- Но как вы можете это обеспечить с критическими пробелами в сборе и анализе информации? Кто отвечает за эти критические пробелы?
- Я… Я несу ответственность за то, что НATO решает и что делает. Затем, у нас есть 28 союзников, снабжающих альянс войсками, техникой и прочим. Мы - союз 28 стран.
-  Да, но получается не очень эффективно, раз вы даже не в курсе, если в России проводят внезапные проверки боевой готовности войск.
- Ну хорошо, … мы самый сильный военный альянс в мире. Мы обеспечиваем сдерживание каждый день.
- Но не можете увидеть, когда проходят внезапные военные учения в России. Не можете.
- Но сейчас мы делаем больше, особенно когда речь идет о сборе разведданных и это та самая причина, почему мы больше стали вкладывать средств в разведку, почему мы разрабатываем новые возможности и почему впервые за много лет европейские страны-члены НАТО увеличили расходы на оборону. Мы приняли решение в 2014 году, что мы прекратим урезать расходы и, наоборот, станем повышать их постепенно до 2 процентов от ВВП.
- Но господин генеральный секретарь, вы знаете, что только пять из 28 стран действительно тратят на оборону 2 процента?
- Обнадеживающая новость заключается в том, что мы видим, что более 20 членов сейчас начали увеличивать свои расходы на оборону в реальном выражении. Решение, принятое в 2014 году, состояло не в том, чтобы достигнуть планки в 2 процента в следующем году, а прежде всего в том, чтобы прекратить сокращать расходы. Сокращения прекратились, рост был постепенным. Мы фиксировали его в 2015 году и в 2016-м, и это первый год…
- Вам предстоит еще долгий путь к месту, куда вам надо, куда вы хотите и куда НATO должна дойти. Это долгий путь.
- Знаете, у нас есть новые члены, они достигли уровня в 2 процента. У нас есть Польша, у нас есть Эстония, и у нас есть другие балтийские страны, а также Румыния, которые очень близки к планке в 2 процента и достигнут ее в ближайшие годы.
- Может быть и так, вы не знаете, когда. У вас нет точного представления, когда это произойдет?
- Ну то, что видим, это действительный рост их расходов на оборону в течение последних двух лет. Во-вторых, мы получили очень убедительные заверения и планы от целого ряда союзников продолжать увеличивать эти расходы, но я этим не хочу сказать, что все отлично. Я езжу по столицам стран-членов НАТО и каждый день прошу делать больше, увеличивать расходы на оборону и инвестировать в нашу коллективную безопасность.
- Вы были бессильны остановить или сдержать российские бомбардировки Алеппо, которые принесли ужасные страдания людям и, по определению ООН, являлись военным преступлением. 28 стран НATO оказались бессильны остановить эти бомбардировки. С тех пор как практическое сотрудничество с Россией прекратилось, у вас не осталось средств убедить их или принудить их. И вот вы сидите и смотрите на бомбардировки Алеппо, приведшие к массовой гибели гражданского населения и вы не можете сделать ничего, чтобы остановить их. Вот и все сдерживание НATO. Оно же не работает?- Я думаю, что очень опасно смешивать то, что происходит в Алеппо и Сирии - это большая наша забота и ужасная гуманитарная и человеческая трагедия, смерть стольких гражданских лиц - и то, что является главной задачей НАТО, сдерживание и защита союзников альянса. Сирия - не член НАТО, так что не следует смешивать главную задачу НATO с тем, что происходит…
- Я не смешиваю, я просто говорю, что вы сидите и смотрите за тем, как Москва доминирует в регионе, в котором у НАТО есть ключевые интересы - на Ближнем Востоке и в восточной части Средиземноморья.
- Да, но…
- Когда Россия начала основные операции в Сирии, она дала ВВС США всего час на то, чтобы покинуть небо над этой страной. Вот как мало они заботились о других.
- Но я снова скажу, надо понять, что…
- Вот и все, что нужно знать о сдерживании.
- …надо понимать разницу между ответственностью НATO защищать и оберегать наших членов, и это мы делаем каждый день, обеспечивая сдерживание. На протяжении почти 70 лет не было ни одного нападения ни на одного члена альянса. Потом, конечно, НАТО обеспокоена тем, что происходит за пределами границ альянса. Все члены участвуют в коалиции, борющейся с ИГ. Альянс предоставляет прямую поддержку нашими разведывательными комплексами AWACS. Мы начали обучать иракских солдат и офицеров, потому что я уверен, что в долгосрочной перспективе лучший способ добиться стабильности - это не использовать большое число воюющих солдат на земле, а обеспечить местные силы возможностями бороться самим...
- Понятно.
- …чтобы защищать свою собственную страну. Вот это именно то, что мы делаем.
- Вы… вы говорили об обещаниях членов НATO, в частности согласно пятой статье Североатлантического договора, которая гласит, что нападение на одного члена альянса будет рассматриваться как нападение на весь альянс. Но ведь ясно, что вы не сможете выполнить эти обещания, потому что если взглянуть на страны Балтии, например, то военные учения, проведенные как Пентагоном, так и другими показали, что вы потерпите полное поражение в случае продвижения России в Балтику. Вы не сможете защитить этот регион, и все учения, проведенные Пентагоном, доказывают это, вы не сможете выполнить свои обещания.- Мы можем выполнить эти обещания, мы способны защитить…
- Да, но почему тогда вы проиграли все учения? Почему тогда вы проигрывали каждый раз, когда шли учения? Вы же их проиграли.
- Нет, дело в том, что они основаны на предположении, что мы не сможем выслать подкрепление. НАТО обладает войсками, мы усилили наше присутствие в восточной части нашего альянса. Но мы не считаем, что этих батальонов достаточно для защиты балтийских стран. Нам нужны национальные оборонительные войска в государствах Балтии, но, возможно, еще важнее, что нам необходимо, чтобы у НАТО была возможность быстро укрепить свои силы в случае необходимости. Мы втрое увеличили…
- Но у вас нет этой возможности. Вот один из высокопоставленных военных в Пентагоне заявил, что "у нас просто недостаточно сил в Европе. НАТО не способна защитить страны Балтии".
- Ну, мы втрое увеличили размер сил быстрого реагирования НАТО…
- Этого недостаточно, так?
- … у нас 40 тысяч военнослужащих, это в три раза больше, чем было всего пару лет назад. Во-вторых…
- Против 320 тысяч военных на российской стороне.
- Да, но у нас три миллиона человек, носящих военную форму, и мы разработали новые планы…
- Новые батальоны должны прийти в Восточную Европу, но пока они ни здесь, ни там, ведь так? К тому же это всего 4 тысячи солдат.
- Ну, да, это 4 тысячи, но это многонациональные войска…
- Против 320 тысяч.
- Но эти батальоны - лишь один из элементов целостного подхода. Батальоны будут многонациональными, руководить ими будут Великобритания, Германия, Канада, а другие члены альянса будут вносить свой вклад.
- Наконец-то! У вас ушло много времени на то, чтобы собрать эти батальоны, 4 дополнительных батальона. Много времени, да еще пришлось преодолевать сопротивление партнеров.
- Ну, я думаю, что НATO была способна очень быстро отреагировать на меняющуюся обстановку…
- Быстро? Ушло больше года, чтобы собрать эти батальоны. Почти два года!
- Мы начали… Мы начали увеличивать наше военное присутствие в восточной части альянса еще в 2014 году и продолжаем.
- Господин генеральный секретарь, 13 месяцев для того, чтобы собрать 4000 военнослужащих для четырех батальонов.
- Но это не все…
- Да еще и на фоне несогласия ключевых союзников. И вы говорите, что НATO ценит единство. Но у вас нет единства.
- Мы провели саммит в июле, где все решения были приняты единогласно.
- Но начало обсуждений - это сентябрь прошлого года.
- Нет, у нас был еще саммит раньше…
- И еще раньше. Вы ведь сами это знаете. Знаете.
- Я знаю, что…
- Речь об этом шла уже очень давно. И это заняло у вас много времени - собрать эти четыре батальона.
- Я знаю, что мы отреагировали непосредственно после нелегальной аннексии Крыма. Уже тогда мы начали увеличивать наше присутствие в балтийском регионе, учитывая мониторинг в небе и большее число военных учений. Потом мы еще усилили наше присутствие четырьмя дополнительными батальонами.
- 13 месяцев у вас на это ушло!
- … Но вы знаете, что мы здесь и можем усилить свое присутствие, если понадобится. Я сам из Норвегии, а северная часть Норвегии граничит с Россией. Это была, так сказать, самая холодная территория холодной войны. У нас никогда не было вооруженных сил, способных остановить Советский Союз на границе. Но мы знали, что США, Великобритания, весь альянс НАТО помогут нам, если в этом возникнет необходимость. Мы были бы даже готовы сдержать нападение на Западный Берлин. Никто не думал, что у нас были военные для защиты Западного Берлина во время холодной войны, окруженного Восточной Германией и советскими танками.
- Вы мне рассказываете, что мир не изменился. Но мир стал очень другим, СССР нет, а в Кремле новое руководство, которое рассматривает вас как угрозу для национальной безопасности.
- Но вот что я вам скажу, нет, мы были способны сдержать даже Советский Союз от нападения на северную Норвегию, в которой едва ли вообще были какие-то войска, и уж точно не было никаких войск НАТО. И мы были способны сдержать Советский Союз от нападения на Западный Берлин.
- Мистер Столтенберг…
- Так что, конечно, посылая четкий сигнал "один за всех, все за одного", НATO демонстрирует солидарность. Мы будем рядом, чтобы защитить.
- Хм, все за одного… 13 месяцев ушло на то, чтобы собрать 4000 солдат, ну ладно.
- Если мы были способны сделать это во времена холодной войны, то я уверен, что мы способны сделать это и сейчас с Россией, не такой большой, как Советский Союз, и не имеющей Варшавского договора за спиной.
- Хорошо. Давайте поговорим о ценностях внутри НАТО. Министр обороны США Эштон Картер сказал, что "государства-члены разделяют общие ценности, отраженные в том, как мы поступаем". Давайте начистоту - вы считаете, что разделяете общие ценности с Турцией? Страной, которая только что нанесла мощный удар по свободе слова, сочинила целую историю с обвинениями против писателей, ученых и офицеров. Идут массовые аресты судей, прокуроров, полицейских, всех, кто когда-то вел расследования в отношении деятельности государства. И вы разделяете ценности с руководством этой страны?- Турция - ключевой партнер НАТО по ряду причин…
- Нет, мой вопрос звучит: вы разделяете ценности с ними?
- Турция - член альянса, а альянс основан на базовых ценностях… демократия…
- Да, и права человека. Но у них же нет демократии. Они, похоже, сейчас упекают за решетку любого, кто критически смотрит на руководство страны.
- Турция пережила попытку государственного переворота в июле, и, конечно, у них есть право вести уголовное преследование тех, кто несет за это ответственность.
- Вы мне хотите сказать, что никакого беспокойства о соблюдении прав человека в Турции у вас нет совсем? Вы просто закрываете на это глаза?
- Я рассказываю вам о том, что предшествовало происходящему в Турции сейчас.
- Но я спрашиваю вас, есть ли у вас обеспокоенность в связи с несоблюдением прав человека в Турции или вы на это закрываете глаза?
- Я на своих встречах, в том числе и в Анкаре, подчеркнул важность соблюдения базовых ценностей НATO.
- Это лучшее, что вы можете сделать при виде того, что происходит внутри Турции?
- Я заявил то, что лично придаю большое значение этим ценностям, верховенству права, демократии и частным свободам.
- Но их же, похоже, там не осталось, разве не так? Свидетельств полно…
- Но я также подчеркиваю важность возможности преследовать тех, кто ответственен за попытку госпереворота, чтобы их можно было наказать согласно действующему законодательству, и я приветствую тот факт, что Совет Европы, который является хранителем Европейской конвенции по правам человека, находится в интенсивном диалоге с властями Турции.   
- Вы не готовы даже слова критики в их адрес сказать… Даже слова. Несмотря на шокирующее ограничение прав, которое мы видели.
- Нет, НATO - это военный альянс, основанный…
- Я понимаю, но вы же пропагандируете общие ценности. Вы говорите, что ценности у вас одинаковые, а когда я спрашиваю, общие ли они у вас с теми, кто нарушает права человека, вы уходите от ответа.
- Я тогда отвечаю вам, как уже сделал это, тем, что подчеркнул важность этих ценностей, но я также говорю вам, что Турция - ключевой союзник, потому что находится рядом с Россией, имеет выход к Черному морю, и на севере от нее находится Крым. Но Турция еще граничит с Ираком, а на юге - с Сирией.   
- То есть вы говорите мне, что они играют слишком важную роль как союзник, чтобы задавать неудобные вопросы о правах человека.
- Я лишь говорю, что Турция важна для НАТО по самым различным причинам. Отчасти из-за своего географического положения, отчасти потому, что она больше других союзников пострадала от волны насилия и нестабильности в Сирии и Ираке, пережила много террористических атак, к ним прибыли три миллиона беженцев. Все это вместе…
- Хорошо, но Турция сейчас не особенно в восторге от НATO. Министр иностранных дел страны Чавушоглу в сентябре заявил, что "Турция до сих пор хотела сотрудничать с другими членами НАТО, но результаты не удовлетворили нас. Поэтому выглядит естественным рассмотреть другие варианты". Это звучит не как заявление довольного союзника альянса. Вы говорите, что солидарность - это ключевая ценность НАТО, но ваша солидарность немного ослабла на юго-восточном фланге, ведь так. Турция настаивает на том, чтобы НАТО прекратила свои операции против нелегальной миграции в Эгейском море к концу года, вы же хотите их продолжить. Это основное разногласие с властями Турции в настоящий момент.
- Ну НATO - это альянс 28 независимых суверенных государств, и внутри альянса могут открыто выражаться разные точки зрения и высказываться различные мнения.
- Это же серьезная трещина! Серьезная трещина.
- Но ничего нового нет в различных мнениях, например, на счет…
- Но это не просто разногласия… "Мы не получили те результаты, которые нас удовлетворяют", - это прямо сказал глава МИД Турции.
- Насколько я помню, эти заявления стали реакцией на то, что мы называем "мерами по улучшению" боеготовности в Турции. НАТО увеличила свое присутствие в этой стране, чтобы продемонстрировать солидарность с ней в очень трудной для нее ситуации, учитывая ее близость к Ираку и Сирии. Мы осуществили многие из запланированных мер, но не все. И я согласен с властями Турции и стараюсь убедить союзников по альянсу выполнить все согласованные шаги. Это лишь один пример.
- У вас, впрочем, сильные разногласия и с Германией. Министр иностранных дел ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер раскритиковал военные учения в Польше, назвав их контрпродуктивными, он заявил: "НАТО должна прекратить бряцать оружием и  разжигать военную истерию". Это довольно сильное заявление со стороны главы германского МИДа.- Ну вот и снова я повторю, что следует понимать, что в Североатлантическом альянсе 28 открытых демократических обществ с разными взглядами. Министр иностранных дел Штайнмайер и я оба совершенно согласны, что необходимо…
- Согласны с чем? Что вы бряцаете оружием и разжигаете военную истерию?
- Нет, с необходимостью сильной коллективной безопасности в Европе, включающей как проведение военных учений, так и продолжение политического диалога с Россией. И, повторюсь, действительно имеет значение то, что после того, как мы провели открытую дискуссию, которая тоже является, по моему мнению, частью нашего демократического альянса, мы…
- Он говорит вам, снимите напряженность. Вот что он говорит, господин генеральный секретарь. Вы прекрасно знаете, что он...
- Мы встречались все вместе в Варшаве и приняли решение продолжить попытки улучшить политический диалог с Россией, чтобы избежать новой холодной войны, новой гонки вооружений, совмещая это с сильным оборонительным сдерживанием.
- Лишь девять процентов населения Германии, лишь девять процентов, согласны с тем, что Берлин должен отправлять свои батальоны в Восточную Европу. Настоящий вызов для НАТО - это слабая поддержка ваших базовых принципов, таких как пятый пункт Вашингтонского договора. В прошлом году был проведен социологический опрос компанией Pew, который показал серьезное нежелание населения главных союзников в Евросоюзе приходить на помощь любой из стран НАТО в случае нападения на нее со стороны России. По крайней мере половина жителей Германии, Франции и Италии сказали, что их страны не должны использовать военную силу. Вот к чему пришел ваш альянс. Вы не можете добиться того, чтобы население Европы поддерживало ваши базовые принципы. Это большой провал, разве нет?
- Я только повторюсь, что в таких демократических обществах, как Германия, существуют разные мнения.
- Но ваша задача - убедить общественное мнение быть на вашей стороне, и у вас не получилось этого добиться.
- И я всегда хотел бы иметь так много поддержки политики НАТО, как только возможно, но имеет значение то, что у нас демократически избранные правительства в Германии и во всех других странах-членах альянса, и они взяли на себя обязательства по обеспечению коллективной безопасности, и Германия - одной из первых. Когда мы говорим об отправке военнослужащих в восточную часть альянса, то ФРГ возьмет на себя задачу направить батальон в Литву. Они первые, когда дело доходит до нашей объединенной группировки сил быстрого реагирования - подразделения, которое мы можем укрепить в случае необходимости и которое играет ключевую роль, например в военных учениях в Европе. Так что на деле мы видим готовность Германии быть частью коллективной обороны и защищать всех союзников, включая страны Балтии.
- Еще вы видите, что в Соединенных Штатах Дональд Трамп говорит, что НАTO уже устарела и стоит слишком дорого и обвиняет союзников Вашингтона в том, что они живут за счет США. Он также заявил, что "или они выплатят прошлые недоимки, или им придется уйти из альянса, а если это вызовет развал блока, то так тому и быть".
- Я абсолютно уверен в том, что Соединенные Штаты поймут, что в будущем сильная организация НАТО не только в интересах Европы, но и…
- Вы в этом уверены на основании чего? Того, что говорит Дональд Трамп?
- … но и в интересах США. Я не хочу быть частью предвыборной кампании в США, но что я могу сказать, это…
- Вы не можете заступиться за НАТО, когда на него нападают?
- Нет, но… если вы не будете перебивать меня, я смогу закончить свое предложение, потому что я могу сказать, что для НATO важно, что мы защищаем друг друга, что наши гарантии безопасности абсолютные, и не связаны с какими-либо условиями. Мы не говорим, что будем защищать вас, только если вы платите. Мы охраняем и защищаем всех союзников без всяких условий. Но, конечно же, я хотел бы, чтобы члены альянса вкладывали больше средств в оборону, и это именно то, что они начали делать. Я могу это только приветствовать.
- Йенс Столтенберг, большое спасибо за участие в программе Conflict Zone.
- Спасибо.