— Все может быть. Я тогда исходил из того, что блок Примакова–Лужкова после выборов в Думу будет выдвигать своего кандидата в президенты. А шансы этого кандидата могла бы существенно повысить попытка объявления импичмента Ельцину. Даже не будучи доведенной до конца, она резко подорвала бы позиции президента, сильно сузила бы его команде пространство для маневра. Ну а исполняющему обязанности президента, которым в случае досрочного ухода автоматически становился Путин, как председатель правительства, объявить импичмент было невозможно. Словом, не могу исключать, что действительно дал подсказку ельцинскому окружению — и по технологии, и по конкретной дате.
— Есть мнение, что начинающийся год тоже будет весьма богат на разного рода политические потрясения. Некоторые аналитики предвидят даже скорое начало полномасштабного политического кризиса. Разделяете эту точку зрения?
— Нет, я не чувствую, что 2017 й — это год начала политического кризиса. И не потому, что прогностическое чутье у меня притупилось, а скорее наоборот. Вероятность того, что Владимир Путин будет баллотироваться на следующий президентский срок, очень велика. Его рейтинг находится сегодня на очень высоком уровне, других столь же очевидных и убедительных политических лидеров на политическом небосклоне сегодня не видно. В том числе в окружении Путина. Кроме того, многие процессы находятся сегодня на переломе. Экономический рост по итогам этого года в лучшем случае составит один-два процента. Но и этот плюс скорее эффект низкой базы, результат того, что мы достаточно сильно провалились в 2014–2016 годах. То есть негативные тенденции лишь чуть ослабли, существенных улучшений в экономике пока нет. Что-то мне подсказывает, что президент Путин не захочет передавать страну преемнику в таком состоянии. Совсем не случайно, что у него сейчас такая жесткая линия на подготовку программы реформ. И команде Кудрина, и правительству, и нам, бизнес-сообществу, поручено готовить стратегию развития страны до 2025 года, то есть до конца следующего президентского срока.
— Ну это еще ни о чем не говорит: работа над разного рода реформаторскими проектами идет у нас практически постоянно. Была ведь уже и канувшая в Лету «Стратегия 2020», и многие другие похожие и столько же стремительно забытые документы. Иногда складывается впечатление, что главная и, возможно, единственная цель этих программ — то, чтобы о них говорили в процессе подготовки.
— Все это так, но есть основания полагать, что на этот раз готовящиеся программы действительно будут востребованы. Правда, какие именно и в каком объеме, пока можно лишь гадать. Дискуссия, как говорится, только начинается. А пока с точки зрения условий ведения бизнеса неопределенность возрастает. Яркий пример — налоговая система. В своем недавнем послании президент заявил, что в 2017 году мы должны определиться, какой она должна быть, в 2018 м — принять соответствующие законы, а с 2019 го — запустить новую фискальную систему. Но это означает, что как минимум два года бизнес не будет точно знать, что его ждет. Общий курс на неповышение налоговой нагрузки, может быть, и сохранится, но явно будет то, что принято называть налоговыми маневрами: в каких-то отраслях и видах деятельности нагрузка снизится, в каких-то возрастет. Иными словами, бизнес сейчас находится в таком состоянии, когда лучше погодить: не инвестировать, не начинать запланированные проекты — мало ли что?
Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы Владимир Путин, во-первых, как можно раньше заявил о своем намерении баллотироваться, и, во-вторых, представил одновременно свою экономическую программу. Ну и, желательно, ту команду, которая будет эту программу реализовать. Очень бы хотелось, чтобы ясность в этих вопросах наступила не за сто дней до выборов. Крайне важно, чтобы бюджет, который правительство будет вносить в Госдуму осенью этого года, содержал уже основные контуры экономической программы нового президента. То есть получается, что самый поздний срок для таких заявлений — сентябрь. Лучше всего, чтобы они прозвучали в начале лета, в июне. Например, на съезде «Единой России» или на каком-либо ином политическом форуме. Раньше июня сформулировать экономическую программу вряд ли получится. Группа Кудрина и правительство представят свои разработки в мае, примерно в те же сроки будут готовы в окончательном виде и наши предложения.
— Неопределенность ограничивается лишь сферой экономики?
— Если президент заявит в начале лета о том, что идет на следующий срок, озвучит ключевые идеи своей предвыборной программы и назовет тех, кто будет отвечать за их реализацию, то никакой политической неопределенности не возникнет. В силу того, что политический ресурс Путина многократно выше, чем любого другого потенциального кандидата. Если же все это сдвинется на конец года — и тем более если в президенты вместо Путина выдвинется преемник Икс, Игрек или Зет, не буду называть конкретные имена, — то неопределенность, естественно, резко увеличится.
Но повторяю: думаю, что, сознавая все риски своего невыдвижения, Путин будет баллотироваться сам. Обратите, кстати, внимание на недавнее заявление пресс-секретаря президента: серьезная политическая оппозиция президенту Путину была бы полезна для страны. Президенту Путину, заметьте, а не власти вообще. Не знаю, можно ли считать это оговоркой по Фрейду, но о реальной оппозиции Путину на нынешнем временном отрезке говорить действительно трудно. А вот за оппозицией иному кандидату от власти дело уже явно не станет. Могут встрепенуться даже те политические силы, которые пребывают сегодня в глубоком летаргическом сне.
— В общем, если я вас правильно понял, кризиса не будет при условии, что Путин идет на следующий срок.
— Ну, думаю, кризиса не будет в любом случае. У Владимира Путина достаточно высокий рейтинг, для того чтобы он мог «поделиться» им с преемником и обеспечить тем самым его победу. Но будет, безусловно, значительное оживление политической жизни. Если «кандидат от Путина» получит 50 процентов «с копейками», а какие-то политические силы поделят остальной электорат, возникнет достаточно сложная конструкция, которая может серьезно изменить политический ландшафт. Возможно, это станет началом перехода к новой политической модели — более диверсифицированной, более традиционной для европейских стран.
— Ходят тем не менее смутные, но достаточно настойчивые слухи о неких обстоятельствах, которые могут заставить президента изменить «стандартный» сценарий — провести досрочные выборы и/или выдвинуть вместо себя преемника. Что скажете об этом?
— Когда в декабре Путину задали вопрос, возможны ли досрочные выборы, он ответил: «Возможны, но нецелесообразны». А я, честно говоря, не считаю даже, что возможны. Досрочный уход со своего поста действующего президента требует очень серьезного обоснования. В виде, например, резкого ухудшения здоровья или иных чрезвычайных обстоятельств. Теоретически это тоже нельзя исключать, в США вон недавно всерьез обсуждали, что будет, если Трампа застрелят во время инаугурации. Но — сугубо теоретически. Единственным, на мой взгляд, прагматическим доводом в пользу досрочных выборов была победа Хиллари Клинтон. Некоторые аналитики доказывали, что в этом случае Штаты начали бы на нас давить, вредить как только могут. И, чтобы «агенты влияния» не успели развернуться, нужно, мол, ускорить политические процессы. Но теперь этот аргумент отпал.
Правда, отношение к России в мире по-прежнему оставляет желать лучшего. Однако это опять-таки скорее довод в пользу того, что Владимир Владимирович не станет спешить с уходом. Мы ведь знаем его характер: если берется за что-то, стремится довести дело до конца. Поэтому, думаю, он постарается сам «разрулить» все конфликты: и с США, и с Европейским союзом, и с Украиной, и в Сирии — для чего потребуется еще как минимум несколько лет. Кстати, мы вот часто повторяем: омоложение элит, омоложение элит... Но американцы показали, что омолаживаться совсем необязательно. Трампу 70 лет, новому госсекретарю Тиллерсону — 65, министру обороны — 66, будущему министру торговли — 79. На этом фоне 64 летний Путин является относительно молодым политиком. И к тому же, учитывая его физическую подготовку, намного более крепким.
— Словом, Путин достаточно молод и силен и слухи — не более чем слухи?
— Мне кажется, да. Но Путин, безусловно, продолжит линию на обновление элиты и за следующий президентский срок постарается подготовить себе смену. Кто это будет, предугадать сегодня невозможно. До сих пор у президента были довольно неожиданные кадровые решения, и, думаю, в дальнейшем он будет действовать в том же духе.
— Однако арест Алексея Улюкаева трудно, согласитесь, отнести к признакам стабильности. Многим видится в этой истории предвестие надвигающейся эпохи политической турбулентности. И, судя по вашим комментариям трехмесячной давности, вас тоже не убедила официальная версия. Вы сказали тогда, что, если бы Улюкаева обвинили в том, что он сбил старушку, когда ехал по ночной Москве на «Гелендвагене», это выглядело бы правдоподобнее. Остаетесь при своем мнении?
- Да, я остаюсь при своем мнении, потому что никакой новой информации нет. Алексей Улюкаев по-прежнему не признает вины, обвинение тоже не обрастает подробностями. Та версия следствия, которую мы услышали в момент ареста: Улюкаев якобы вымогал у «Роснефти» деньги за положительное заключение по приобретению «Башнефти», — по моему мнению, выглядит странно.
Взятка берется или за действие, или за бездействие, а у Улюкаева не было возможности ни помешать сделке, ни пролоббировать ее — процесс шел по другим рельсам. Напомню, что и президент, и премьер одобрили сделку задолго до этих печальных событий. Причем Владимир Путин сделал это публично, заявив, что она соответствует не только букве, но и духу закона. Вымогать после этого у «Роснефти» деньги — идея, выходящая, на мой взгляд, за рамки здравого смысла. Конечно, хотелось бы, чтобы дела такого рода были более прозрачными.
— Намекаете на то, что Алексея Валентиновича тоже могли «заказать»?
— Я лишь хочу сказать, что чем дольше человек лишен свободы и возможности высказаться, тем большему психологическому давлению он подвергается. Человек, не привыкший к жестким условиям, может начать «вспоминать» и то, чего с ним не было. Безусловно, арест действующего министра — резонансное дело, но не думаю, что оно свидетельствует, как вы говорите, об усиливающейся политической турбулентности. Речь идет о системной проблеме — о неурегулированности, назовем это так, отношений между правоохранителями и подследственными. Мы видим усиливающееся давление правоохранительных органов. Иногда оно оправданно. Скажем, борьба с коррупцией — важный приоритет для государства и общества. Но почему тогда первыми коррупционерами, в том числе по объемам «нажитого непосильным трудом», оказываются сами же борцы?
— Справедливый вопрос.
- Что-то не срабатывает в нашей правоохранительной системе. В конце прошлого года президент подписал закон, устанавливающий уголовную ответственность за незаконное возбуждение уголовных дел в отношении предпринимателей. Это во многом заслуга РСПП и других бизнес-объединений, результат наших лоббистских усилий.
Однако когда мы стали рассказывать коллегам о том, как замечательно поработали, нас сразу же спросили, не боимся ли мы, что закон даст прямо противоположный эффект. Мол, теперь следователи тем более не оставят человека в покое. Если сразу ничего не смогут предъявить, будут пытаться «нарыть» что-то еще, другой состав, поскольку в противном случае рискуют сами пойти под суровую статью. Сейчас будем мониторить правоприменительную практику, смотреть, благо ли мы сделали...
Но вернусь к Улюкаеву: мы не можем сейчас сказать, виноват он или не виноват, брал или не брал. Но важно, чтобы это дело не было «черным ящиком», чтобы мы понимали логику следствия и у нас не было поводов для сомнений в его объективности.
— Незадолго до ареста Улюкаева Минэкономразвития представило нашумевший долгосрочный прогноз социально-экономического развития России, согласно базовому сценарию которого впереди у нас 20 лет стагнации. По слухам, этот пессимизм не пришелся по душе высокому начальству. А что вы думаете о такой оценке наших перспектив?
- Минэкономразвития сделало довольно много разных прогнозов, и в каждом из них повторяется одно и то же «заклинание»: если не осуществить комплекс структурных и институциональных реформ, то наиболее вероятен инерционный сценарий, предполагающий сохранение нынешних тенденций — одно-двухпроцентный рост ВВП. С этим сегодня вряд ли кто-то может не согласиться. Так что не думаю, что тот прогноз содержал что-то принципиально новое и сильно расстроил власти.
К тому же, помимо инерционного сценария, там были и другие — выбирай любой. Целевой, например, предполагал ускорение экономического роста до четырех процентов в год. Короче говоря, серьезных оснований для «оргвыводов» я здесь не вижу. Другое дело, когда речь идет о том, как обеспечить высокие темпы роста. Вот тут действительно у каждого свои представления и о списке реформ, и об их содержании. По мнению, например, Алексея Кудрина, без повышения пенсионного возраста — для мужчин до 65, для женщин до 63 — никакой вариант серьезного роста экономики не просматривается.
— Согласны с Кудриным?
- Полностью согласен. Почему-то считается, что повышение пенсионного возраста — это очень непопулярная тема. И что это ущемляет пожилых. Но давно уже доказано, что такие изменения в первую очередь задевают интересы молодежи, которой дольше придется ждать, когда освободятся подходящие рабочие места.
Когда, например, поднимали пенсионный возраст во Франции, бастовали студенты, а вовсе не лица предпенсионного возраста. Те, напротив, аплодировали, будучи избавленными от угрозы увольнения. Еще одно распространенное заблуждение: пенсионный возраст хотят повысить в первую очередь из-за финансовых проблем, чтобы обеспечить бездефицитность пенсионной системы. Но куда более серьезная проблема сегодня — нехватка трудовых ресурсов.
Мы исчерпали весь иммиграционный потенциал бывшего СССР. Никакого увеличения притока из стран СНГ уже не будет, будет, напротив, спад. Между тем продолжительность жизни у нас растет: средний срок дожития лиц, достигших пенсионного возраста, составляет 20 лет. Соответственно, число людей, вышедших на пенсию, но вполне трудоспособных, активных, увеличивается. Образно говоря, нам нужно не дома престарелых строить, а дать этим людям возможность трудиться.
Единственный пункт, по которому я бы поспорил с Кудриным, — женский пенсионный возраст. Я против гендерной дискриминации: у женщин тоже должно быть право уйти на пенсию в 65 лет. Тем более что продолжительность жизни у них существенно больше, чем у мужчин.
— Но согласитесь, мы вряд ли увидим предложение повысить пенсионный возраст в предвыборной программе Путина.
— Поэтому лучше уже сейчас определиться по этому вопросу. Как учил товарищ Сталин, потеря темпа — это потеря курса. Откладывая реформу на год-другой, мы можем легко потерять курс, так уже бывало много раз. Если уж разменивать на что-то высокий рейтинг президента, то не на преемников и подобные политические проекты, а на продвижение реформ.
— Считаете, хватит рейтинга?
— При правильном формировании групп поддержки и коалиции реформ, при правильной аргументации — вполне. Упор, как я уже сказал, надо делать не на нехватку денег в бюджете, а на новые возможности, которые получат наши граждане. В первую очередь это защита от тех работодателей, которые, что называется, не церемонятся с людьми, чей возраст близок к пенсионному или перешагнул эту планку.
— Два десятилетия назад, незадолго до судьбоносных президентских выборов 1996 года, на вопрос, не появлялась ли у вас мысль об эмиграции, вы ответили: «Никогда... Скучно там. У нас гораздо интереснее». У нас по-прежнему все очень интересно, и ближайшее будущее обещает еще более любопытное зрелище. Тем не менее все большее количество наших сограждан, в том числе многие предприниматели, предпочитают ярким российским впечатлениям скучную жизнь за рубежом. Ну а вы сами ответили бы сегодня столь же категорично, как тогда, в 1996 м: никогда?
— Готов повторить: никогда. Что же касается уехавших предпринимателей, то надо понимать, что далеко не все покидают страну, как говорится, с концами. Многие живут на два дома, в режиме длительных командировок.
— Но немало и тех, кто продает бизнес и уезжает навсегда. И их количество тоже растет.
- Да, такие примеры, безусловно, есть, хотя о какой-то однозначной тенденции говорить все-таки трудно. Многие компании, напротив, переходят из иностранной юрисдикции в российскую. В том числе по причине скорого вступления в силу соглашения об автоматическом обмене информацией о налогах и конечных бенефициарах — новые правила начнут применяться в будущем году. Это всемирная кампания, инициированная Организацией экономического сотрудничества и развития, и мы здесь, как говорится, в первых рядах.
Цель, думаю, понятна: сделать так, чтобы налоги платились там, где генерируется прибыль. Переместить ее будет трудно. То есть уход из российской юрисдикции как способ ухода от налогов теряет смысл. Но остаются, конечно, и неналоговые аргументы. Речь идет прежде всего о защите прав собственности, справедливости судебных решений. Басманный суд не выдерживает в этом отношении конкуренции с Высоким судом Лондона.
— Да уж, почувствуйте, как говорится, разницу.
- Мы не первый год и даже не первый десяток лет говорим о необходимости обеспечить независимость нашей судебной системы, повысить качество правосудия. Это стало своего рода мантрой. Но если раньше прорехи правового поля в какой-то мере компенсировались офшорными схемами, то сейчас этот блок вопросов действительно становится критическим важным. Доходность бизнеса снижается, а риски остаются высокими.
В этих условиях многие предприниматели делают выбор в пользу иных юрисдикций — с меньшими рисками. Впрочем, нередко точно так же поступают и те, у кого с доходами все в порядке. Защищенность собственности выходит сегодня на первый план. Кстати, не могу в связи с этим не заметить, что меня как главу организации, объединяющей преимущественно частный бизнес, очень беспокоят настроения, охватившие в последнее время значительную часть нашего сообщества.
По логике ментально мы вроде бы должны быть против усиления роли государства. Однако многие предприниматели мечтают продать бизнес государству и заняться чем-нибудь непыльным в тихой зарубежной гавани. Главное — чтобы цена была нормальная и чтобы предварительным условием сделки не было возбуждение уголовного дела.
Но так везет не всем. Распространенная ситуация: крупная госкорпорация решает «взять» частное предприятие, и первым шагом к этому становится возбуждение уголовного дела против собственника. Если сделка состоялась на условиях «старшего брата», ему говорят: свободен. А если сопротивляется, набивает цену, то... Короче говоря, не так-то просто бывает «соскочить».
— В общем, пускаться в обратный путь «невозвращенцам» вы бы пока, чувствую, не рекомендовали?
— Мне трудно что-либо рекомендовать тем предпринимателям, которые уже покинули страну. Но тем, кто только задумается об отъезде, я бы посоветовал четко сформулировать свою позицию и попытаться ее отстаивать. Очень многое здесь зависит от нас, объединений бизнеса — от того, насколько хорошо мы отслеживаем ситуацию и насколько адекватно доносим позицию бизнеса до власти. У нас тут довольно много возможностей, в том числе общение с первыми лицами страны, но используются они, к сожалению, далеко не полностью. Кто-то не хочет выставлять свои проблемы перед конкурентами, кто-то предпочитает неформальные, так сказать, способы урегулирования...
— Иными словами, ваша рекомендация не молчать?
— Да, не молчать. Нужно выстраивать общую линию — даже не сопротивления различным формам давления на бизнес, а наступательную. Экономическая свобода, свобода предпринимательства должны перестать быть лишь словами избирательных кампаний и посланий первых лиц и стать красной нитью каждодневной политики властей.
Андрей Камакин
