Игрунов: Все ровно наоборот. Когда в СССР у власти менялись старики один за другим, я написал письмо Глебу Павловскому в ссылку, в котором противопоставил монархию власти геронтократии. Когда умирает старый царь, писал я, на его место приходит молодой со своей свитой и в стране начинаются перемены. А в Политбюро эстафету передавали младшему, всего на пару лет помоложе почившего вождя. При такой смене власти страну не ждут перемены никогда. Однако перед избранием Черненко начинает поблескивать мысль, что генсеком может стать молодой ученик Андропова Михаил Горбачев. Я ждал его с нетерпением.Но когда он приходит к власти, что тут начинается! Борьба за трудовую дисциплину, борьба с алкоголизмом, начинают вырубать виноградники, появляются очереди за водкой, в стране выстраиваются мафиозные структуры. Я в полном ужасе. Когда пришел Андропов, он ведь именно с этого и начал, но ему хватило одного месяца, чтобы отказаться от этой программы. Если бы он жил дольше, возможно, все было бы иначе, но история такая, какая она есть. А тут приходит молодой человек и начинает заниматься тем же самым в ухудшенном варианте. Месяц, второй, третий... Очевидный негативный опыт — но не в коня корм! Меня охватила ярость: вот и пришел молодой идиот, и это надолго, до конца моей жизни!

Когда отношение начало меняться к лучшему?

Когда Горбачев поехал во Францию на встречу с Миттераном. Я смотрел его пресс-конференцию по телевизору и заметил такую вещь: Горбачеву задают хорошие, правильные вопросы, а он нервничает, срывается, он не спокойный и вальяжный, высокомерно самоуверенный, каким казался раньше. И тут у меня возникает ощущение, что этот человек совершенно искренний, а не прожженный циник. Мое отношение к Горбачеву начало меняться, появилось внимание к нему и интерес. Это был 1986 год.

В конце 1986 года Глеб Павловский предлагает мне написать статью для журнала «Век ХХ и мир». Я его, конечно, послал: какая статья — мне тут в Одессе вздохнуть свободно не дают! А он мне предлагает печататься, да еще не где-нибудь, а в Москве. Рехнулся Глеб на почве тусовочной жизни, подумал я. Тогда в Москве начали появляться первые неформальные клубы. Павловский стоял у истоков самого первого политического клуба — Клуба социальных инициатив (КСИ) и активно привлекал меня в его деятельность. Послабление насчет клубов мне было понятно. Но поощрение прыщавой молодежи в деле прокламирования обновленного социализма — это одно, а предложение печататься антисоветчику, антикоммунисту — это нечто совсем иное.

Павловский не поленился и сделал следующее: нарезал из моих писем бумажную лапшу, склеил в единую статью и прислал мне. Получилось действительно неплохо, я подредактировал и передал ему чистовик. Потом главный редактор журнала, Анатолий Беляев, заявил, что его будут публиковать. Пока я не увидел публикации, я не верил никаким обещаниям. Все эти ожидания и выход моего текста всколыхнули во мне веру, что что-то можно сделать в стране. Мои публикации в журнале «Век ХХ и мир» сделали меня тогда широко известным в очень узком кругу интеллектуалов. Мне заказали серию статей о перестройке, и я потратил несколько недель на бумагомарание. Я писал, что требуется долгое время для трансформации режима, если же это делать быстро, то революция сломит все механизмы функционирования общества, и мы, безусловно, разрушим государство и уничтожим потенциал трансформации.Я был всегда государственником, даже когда был диссидентом и пытался свои идеи донести до диссидентов и даже до перестроечников. Я говорил, что если мы обрушим государство, то на его место придут бандиты. Ко всем переменам надо относиться осторожно, а с властью должен быть заключен компромисс для плавной трансформации. Невозможно изменить экономическую ситуацию в стране, пока не изменишь политическую, а скачком ее менять нельзя, потому что резкий отказ от идеологии приведет к крушению государства, говорил я тогда. К сожалению, эта позиция привела к такому же быстрому охлаждению в отношении меня, каким быстрым был первоначальный восторг.

В какой-то фазе я снова стал хуже относиться к перестройке. 1989 год — Съезд народных депутатов. В одной из статей, которую отказались публиковать, я писал, что во время революции реформатор должен идти на полшага впереди общества. Так вот, идет 89 год, я принимаю участие в создании «Мемориала», Межрегиональной депутатской группы и параллельно наблюдаю за Горбачевым, а он в 89-м начал отставать даже не на полшага от развития событий, а намного больше. Работает не с теми, с кем надо, тормозит, делает ставку на консерваторов… Он, шедший вперед, начал тянуть назад. Да и уже к 1987 году он предпринял ряд шагов, которые для меня означали путь к гибели государства.

По пунктам можете перечислить эти ошибочные шаги?

Конечно. Первый — это полное освобождение прессы. Для демократов это праздник, когда выходят их статьи, а когда выходит статья Нины Андреевой, это ужас-ужас и откат в прошлое. Или когда сняли Ельцина, все вопили, что так нельзя, а я писал, что ничего страшного, это нормальный процесс движения вперед. Я писал: «Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне, а вы с каким обществом хотите прийти в новый мир? Для движения вперед надо время. И часто придется двигаться галсами против ветра». Я встречал тотальное непонимание. Леонид Баткин оппонировал мне: «Дайте нам европейские законы сегодня — завтра у нас будет Европа!» Одну из моих публикаций назвали «Нужен стоп-кран». Вы представляете, какая на меня была реакция? Диссидент, а призывает нажать стоп-кран! А я всего лишь призывал не торопиться, разработать алгоритм реформ, а не нестись лавиной со скалы в пропасть.

Второй ошибочный шаг — введение кооперативов таким путем, что они стали разрушать, коррумпировать всю экономическую структуру.

Третий шаг — он скверно повел себя в национальных конфликтах...

В тбилисских событиях?

Нет, события в Тбилиси случились позже, до этих событий произошли более важные. Я говорю о Карабахском конфликте. Он не действовал решительно, и у людей появились неоправданные ожидания. Ничто не бывает таким разрушительным в обществе, как рост неоправданных ожиданий, которые кончаются фрустрацией. А он подал такие надежды, которые не мог себе позволить реализовать. События в Тбилиси — это результат запоздалой борьбы с неоправданными ожиданиями. А 16 февраля 1989 года исчезли последние мои робкие надежды на сохранение Союза. Литовские друзья пригласили меня на празднование Дня независимости Литвы. После увиденного в Вильнюсе и Каунасе, я подумал: «Если назавтра в Литву не придут танки, Советского Союза больше нет». Утром я благополучно проснулся и вздохнул с облегчением: танков не было. Но теперь была твердая уверенность, что и СССР больше нет. Всё — моя родина кончилась.Вы сказали, что Горбачев повел себя неправильно в карабахском конфликте, а как правильно? Как в Тбилиси?

Нет, конечно, что было сделано в Тбилиси — катастрофа. Поймите, во всех конфликтах — в Тбилиси, в Риге, Вильнюсе, Карабахе — все было сделано очень плохо, непрофессионально. Горбачев отставал, как я уже сказал, он был не готов к этим переменам. Подход был такой же и у диссидентов, которые до этого мне говорили: «Да что вы там проекты строите и программу экономическую пишете, эта система простоит еще тысячу лет». Но не стоит думать, что у Горбачева были только неправильные шаги, нет. Например, когда был введена должность президента, я поддержал его, это был верный шаг. Он же должен был освободиться от давления партии. Это был шаг к цивилизованной политике. А наши радикалы-демократы видели в этом стремление к диктатуре. Ну, не глупость ли?

Вы участвовали в создании КСИ, участвовали в клубах «Перестройка» и «Перестройка-88». Расскажите о роли клубов в политической жизни, была ли это реальная сила или это были маргиналы?

До 87 года я жил в Одессе и принимал участие в Клубе социальных инициатив (КСИ) наездами, а в 87-м, после того как переехал в столицу, ушел в активную деятельность с головой. О КСИ можно думать все что угодно, но поначалу это, конечно, было сборище маргиналов, которые организовывали встречи по подвалам. Кто они? Это были интеллектуалы, которые занимались поиском политических решений разных проблем общества. Занятно, но в стране еще не было политики, а люди уже строили планы и думали о власти. Возникали политические концепции, разрабатывались возможные общественные механизмы. Но самое главное: люди начинали учиться публичному взаимодействию.

Маргинальные клубы приглашали выступать к себе на заседания вполне профессиональных людей. И они оказывались интересными для таких людей, как социолог Борис Грушин, экономист Татьяна Заславская и многих других. При моем участии был организован форум неформалов в рамках заседания бюро социологической ассоциации. Неформальные клубы позволяли людям из ниоткуда врасти в истеблишмент. Представьте, заседания КСИ проходили, например, в кабинете Абела Аганбегяна — советника Горбачева. Маргиналы, а до самого верха осталось совсем немного, и с ними считаются! КСИ был окном, которое возникло между официальной наукой и неофициальной жизнью.

У маргиналов было много своих идей, например, идея установки памятника жертвам репрессий была провозглашена Юрием Самодуровым именно в КСИ, в КСИ я писал свою версию — Мемориал, а инициативная группа Мемориала возникла уже на съезде неформалов. КСИ был маленький, но он устраивал, например, замминистру культуры РСФСР Нине Жуковой встречу с группой неформальных клубов, с анархистами из «Общины». В сущности КСИ сыграл ключевую роль в проведении первого съезда неформалов — встреча-диалог «Общественные инициативы в перестройке», которую можно считать началом массового общественного движения в стране. И это все маленький клуб, в котором всего несколько человек проявляли бешеную активность: Григорий Пельман, Глеб Павловский, Борис Кагарлицкий, Михаил Малютин, отчасти и я.Клуб «Перестройка» реализовался на площадке Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ). Это был один из ключевых академических институтов, который, в частности, работал на перестройку. И в заседаниях клуба принимали участие люди с самыми громкими именами. Ну кто не знает, например, Юрия Леваду или Игоря Клямкина? Кроме состоявшихся ученых в заседаниях принимали участие вчерашние студенты, комсомольцы. В клубах происходило формирование уличного потенциала перемен. Происходила радикализация мысли. Если, например, Юрий Афанасьев читает в своем институте лекции о сталинских репрессиях перед переполненными залами, то сам Афанасьев напитывается идеями в группе «Мемориал» или в беседах с перестроечниками.

Небольшие неформальные клубы, как показало будущее, оказывали мощное влияние на мысли людей. Многие имена участников клубов даже сейчас хорошо известны, например Кагарлицкий, Павловский, братья Чубайсы, Кудрин, Болдырев — всякий, кто занимается профессионально политикой, эти имена знает.

Вы видели, что Горбачев тормозит, а не было ли идеи, как помочь перестройке самому, кроме просвещения граждан через клубы?

В 1987 году я встречался с группой социологов — Левадой, Шейнисом, Гордоном, Ракитскими и другими. Я им предлагал создать интеллектуальный центр для выработки программы перестройки. Вот их ответ: «Вы не к нам обращайтесь, мы уже старые, это дело не нашего поколения». Этим людям не было даже 60-ти лет! 87 год, а они держатся в сторонке, они опасаются. Но пройдет несколько лет, и они станут ключевыми фигурами в общественном мнении, в движениях, в политике.

Вы сказали о радикализации людей в клубах, здесь стоит перейти к теме знаменитых митингов в Лужниках, вы же входили в оргкомитет этих акций?

Прологом к Лужникам были начавшиеся в июне 1988 года митинги на Пушкинской площади. Митинги Новодворской и Дебрянской, которые проходили там ранее, власть научилась быстро пресекать. Их никто не замечал. Вернее, не осмеливался замечать. А тут «Гражданское достоинство» и «Община» под красными знаменами прошлись по Москве, и пришли, распевая «Интернационал», к памятнику Пушкину. Я в первом митинге не участвовал, а на втором уже побывал. Власть растерялась, ведь митингуют «свои», под красными знаменами, никаких «Долой КГБ!». Они какое-то время митинговали, а когда попросили — разошлись. Никакого конфликта.

Неформалы решили каждую неделю собираться на Пушкинской. Поначалу мирная атмосфера привлекала и тех, кому митинговать не давали, в том числе и членов провозглашенной партии «Демократический союз», которые постепенно перетянули на себя центр внимания и послужили поводом к разгонам митингов. Люди приходили на сборища обмениваться новостями, глазеть на то, как «винтят» диссидентов. Власть поняла, что такие встречи и митинги могут привести к дестабилизации ситуации, и их быстро начали сворачивать.

Тем не менее Российский народный фронт (РНФ) весной 1989 года организовал шествие, которое закончилось сбором огромного количества людей. Несмотря на националистический уклон РНФ, среди участников акции оказался Игорь Чубайс из «Перестройки-88». Шествие очень впечатлило его, и он начал предлагать организовать крупный митинг. К этому времени у нас уже функционировала Межклубная инициативная группа и М-БИО — Московское бюро информационного обмена. И на одном из собраний Виктор Золотарев переложил: «А почему бы не объединить всех демократов и не вывести на один митинг накануне съезда народных депутатов?» Идея всем понравилась. Началась подготовка, встречи с неформалами и интеллектуалами. Заявку на митинг понесли три человека: я, Павловский и Пельман. И мы получили разрешение провести митинг в Лужниках. Координирующим центром митинга стал М-БИО. Я напечатал в Литве 20 тысяч листовок с информацией о митинге. В листовках указывал контактный телефон «Мемориала», потому что сами уже не справлялись.Вы приглашали на митинг Ельцина?

Мы приглашали всех! Хотелось, чтобы митинг вел Юрий Афанасьев, я тогда на него делал ставку как на самого перспективного лидера: он был яркий, красивый, хорошо говорил и был умен, в отличие от некоторых других лидеров. Но он был во Франции и отказался немедленно ехать в Москву. Вот это политический деятель! Ключевое событие надвигающейся революции, а у него какие-то там встречи с историками в Париже. Иное отношение было у Гавриила Попова. Я приехал к нему, у него был съезд предпринимателей в тот момент, он услышал о нашей идее митинга и мгновенно сказал: «Да, я буду!». И тут же написал мне все свои телефоны. Следом дали согласие Ельцин, Гдлян и Иванов, многие ученые, депутаты.

Сколько собралось народу в итоге, пишут, что сто тысяч, это действительно так?

Накануне, я волновался: «А вдруг никто не придет». По приблизительным подсчетам тогда говорили, что собралось до 100 тысяч человек. Я думаю, было меньше, потому что мы привыкли преувеличивать численность и не умели считать, я думаю, что было от 50 до 70 тысяч человек.

Кто был самым популярным у народа из выступающих?

На митинге самыми популярными были следователи Гдлян и Иванов, затем только Ельцин.

Что дал этот массовый митинг, какой был его итог?

Итоги были чисто психологические: разбудили людей, подбили их к уличным действиям. Люди же, которые вместе были на акции, позже легче объединились в московскую группу депутатов, кроме того, в следующую субботу после митинга я собрал многих, очень разных, участников акции, которые друг друга не знали, на консультации. Из этой группы выросла Межрегиональная депутатская группа (МДГ). Грубо говоря, МДГ стала продолжением митинга.В одной из ваших старых статей я встретил такой факт, что вы еще в 83 году слышали и обсуждали идею приватизации и эффективных менеджеров — директоров заводов. Такие разговоры были популярны?

Нет, конечно, не были. Идея обсуждалась в узком кругу. В 1982 году меня познакомил с этими обсуждениями социолог Сергей Белановский. Он приехал ко мне в Одессу и рассказал о своих приятелях из НИЭИ Госплана, которые проектировали тогда реформы. Он познакомил с текстом Константинова и Найшуля об аграрной реформе. Я написал им многостраничные возражения. Сейчас и то и другое смотрится как что-то совершенно смешное. Уже тогда это был вчерашний день. В 1983 году я познакомился с Виталием Найшулем, а позже, году в 95-м он мне излагал свое видение реформ: «В сущности эффективные менеджеры — это директора, которые управляют предприятиями. Система им мешает, не дает развернуться. Надо освободиться от этой системы и передать им в полную собственность производственные активы, и тогда они будут работать эффективно». Найшуль и его коллеги размышляли, что, конечно, придется поделиться с партийными деятелями, поскольку просто так они собственность не передадут, а значит, надо конвертировать в собственность их положение.

А откуда в Госплане были такие идеи?

Да сами директора приезжали туда и жаловались, что партия им не дает развернуться. Мне рассказывали, что некоторые прямо говорили: «Мы же, по сути, и так собственники, и если бы не партия...»

Интересно было бы проследить, как эта идея дошла до самого верха.

Горбачев не был ее сторонником. Он доверял Рыжкову, который опирался на поэтапную, рассчитанную на долгий срок реформирования страны программу Абалкина. Но к концу 80-х это уже никого не могло удовлетворить, тогда радикалы уже собирали симпатии. Например, экономист и яркая личность Лариса Пияшева, группа Найшуля и Гайдара. По сути, возникли три центра радикалов: в Питере вокруг Чубайса, в Москве вокруг Гайдара и в Госплане вокруг Найшуля. Вокруг Гайдара не было клуба, была скорее группа почитателей. Потом эти три группы объединились и начали проводить внутренние семинары.

Разве до Горбачева такие предложения не доходили?

Идеи радикалов ему были чужды, он же говорил: «Мой дед выбрал социализм». Он от этого не отступил, пока был генсеком, но его в 91-м сломили. И когда Ельцин начал искать, на какую программу сделать ставку, Бурбулис, которому он тогда доверял, по рекомендации своего помощника Головкова, который знал этих ребят-радикалов, пригласил Гайдара. Но ведь до этого существовала программа Явлинского «500 дней», которая была хорошо воспринята оппозиционерами, и Горбачев готов был двигаться по этому пути. После подавления путча казалось естественным пригласить Явлинского. Однако Явлинский готов был реформировать страну только при условии обретения всей полноты власти. Понятно, что это не к Ельцину. Явлинский был уверен, что поторгуется и Ельцин уступит, а Гайдар сыграл роль штрейкбрехера и пошел работать на ельцинских условиях.

В одной из ваших бесед с Гефтером, опубликованной в интернете, вы называете Гайдара и Чубайса поклонниками Пиночета, которые вынуждены были надеть маску европейских реформаторов. Насчет Пиночета это шутка? На чем это утверждение основано?

В начале 87 года я прочел тексты двух молодых экономистов Львина и Васильева в журнале «Век ХХ и мир», где они писали, что нужна твердая рука в управлении государством и либеральные реформы в экономике. Это соответствовало моим взглядам, что только государство может провести более-менее мягкую экономическую трансформацию. При этом нужна авторитарная трансформация социализма в рыночную экономику. Я предлагал нечто очень похожее на то, что впоследствии реализовал Китай. Но когда я познакомился с их взглядами ближе, я отшатнулся от них. Авторитарные реформы нужны для минимизации насилия. Минимизации рисков. Они же готовы были прибегать к насилию, видя в Пиночете пророка антикоммунизма. «Подумаешь, три тысячи расстрелял! Зато получил бурно развивающуюся экономику. Почему не заплатить столь ничтожную цену за процветание?»

А при чем тут Гайдар и Чубайс?

Они тоже были сторонниками этой версии реформ. Львин и Васильев — очень близкие люди Чубайса и его идеологи. Чубайс — менеджер, а идеи его происходят из окружения. Он сам не генератор идей. А генераторы-то как раз Львин и Васильев. Большая группа молодых реформаторов в 1989 году поехала в Чили перенимать опыт Пиночета, там были Найшуль, Чубайс, Львин, Васильев, Болдырев и многие другие. Вернулись все в полном восторге, за исключением Болдырева. Осенью 89 года у нас были очень тяжелые споры на эту тему. Они же размышляли после поездки так: сделать нищим население, чтобы обесценить рабочую силу, а наши не очень хорошие товары получили бы конкурентоспособность за счет дешевизны, сконцентрировать ресурсы в руках немногих, чтобы эти немногие могли конкурировать на международном рынке. Я им говорил: эти методы приведут к забастовкам и развалу страны. Они ответили, что понимают это, потому главная задача сначала уничтожить профсоюзы. Я возразил, что с профсоюзами можно договариваться, а без них будут радикалы и «дикие» акции протеста. Их ответ на мою реплику ошеломил: «А что, у нас пулеметов нет?»

Люди из гайдаровской команды вообще говорили о разрушении государства: «Чем больше мы разрушим, тем тяжелее будет восстанавливать прежнее». Когда я это услышал, понял, что нам не по пути. Их представление о сильной власти — это представление не о государстве, а о диктаторе, который ломает народ через колено и проводит реформы. Фраза «ломать через колено» в этой среде появилась довольно рано.

Предвидели ли вы, что появится ГКЧП?

Нет, не предвидел. В пять утра меня звонком по телефону будит Симон Кордонский — он тогда входил в круг Гайдара — и говорит: «Всё, Вячик, мы отыграли. Переворот». Я не верю, говорю ему: «Что за розыгрыш в такую рань?» Включаю телевизор, а там «Лебединое озеро». Это был шок. Я сразу начал думать, как спасти архив М-БИО. Коллеги, срочно собранные по этому поводу, посоветовали не торопиться, а съездить посмотреть к Белому дому, что там происходит. Потом позвонили и говорят: беспокоиться не стоит, судя по тому, как тут все происходит, у них ничего не выйдет. На следующий день я уже участвовал в координации забастовочной активности, сдерживании афганцев, рвавшихся на помощь Ельцину, предлагал захватить типографию «Гудка» для печати листовок и газет. Но все это было весело, производило впечатление буффонады и быстро кончилось.Победил Ельцин, потому что он был более решителен, а люди вокруг него лучше мотивированы и организованы?

Тут несколько моментов. Птенцы из гнезда Горбачева, входящие в ГКЧП, были не готовы проливать кровь. Они не знали, что делать. Думали, задержат Горбачева, приедут в Москву, а дальше все пойдет само собой. Их гонцы поехали во все союзные республики. Там все приняли ГКЧП, принял даже председатель Верховного Совета Грузинской ССР Гамсахурдия, принял председатель Верховного Совета Литвы Ландсбергис, который произнес тогда такие слова: «Солнце литовской свободы закатилось. Но надо набраться мужества и терпения. Придет время, и оно снова взойдет».

Выходит, все были готовы подчиниться ГКЧП?

Все высокопоставленные лица. Почему, кстати, так быстро переориентировался Кравчук? Он побоялся, что пришедший к власти Ельцин ему припомнит трусливую поддержку ГКЧП и уберет его. Поэтому Кравчук пошел на соглашение с националистами, и они провозгласили независимость Украины. Все были готовы к ГКЧП, кроме самих комитетчиков. Даже Ельцин готовился к аресту и посадке. Но вокруг него были люди, в том числе из неформалов, которые побудили его действовать.

Ельцин был медлительным человеком, он не готов был принимать быстрые и резкие решения. Посмотрите, как он легко сдался на Московском пленуме в 1987 году. Я знаю, как в 1988 году его убеждали: «Посмотри, по всей стране народные фронты, ты станешь лидером протеста, только выйди на площадь, приди к ним и станешь лидером всей страны». Он не пошел.

Помню, как я убеждал Ельцина объединиться с либеральной интеллигенцией на время избирательной кампании на съезд депутатов. Это было очень трудное дело. Он сторонился всех. Он был человек бюрократический. Люди его продвигали, это да. Тот же Алексей Казанник сдал свои полномочия в Верховном совете СССР ради него, чтобы Ельцину освободилось место. Тот Ельцин, которого мы теперь знаем, это совсем другой Ельцин. В момент, когда Коржаков вывел Ельцина на танк, он стал другим Ельциным. Всё, здесь он начал себя по-другому понимать. Во время ГКЧП не столько произошла революция в стране, сколько произошла революция в Ельцине. Так в августе 1991 года закончилась перестройка.