— Нужна опора на собственный рынок как первый этап модернизации экономики. Делать из России большую Северную Корею не надо. Кстати, идею «опоры на собственные силы» сформулировали не в Северной Корее. Ее выдвинул модернизатор Южной Кореи Пак Чон Хи.
— Если Запад «разрешил» модернизировать Южную Корею, Японию – что мешает нам?
— В послевоенный период США были заинтересованы в развитии тех стран, которые они контролировали — «план Маршала» для Европы и «японское чудо». Они предлагали им совсем другие правила игры! В Японии, например, была творчески заимствована советская система планирования. И практиковалась бескомпромиссная защита внутреннего рынка. Это касалось и Южной Кореи, выросшей под опекой США.
«Китайская мечта» и «русская мечта»
— Сейчас США вновь сменили концепцию?
— Та модель глобализации, которая сложилась в начале 90-х, стала вызывать беспокойство у своих западных создателей. Благодаря ей возникла держава с мощной и многопрофильной экономикой – Китай. Это давно не сборочный цех. Китайцы уже контролируют длинные производственные цепочки. Да, их станки пока хуже чем японские или немецкие, но они вполне рабочие и дешевые. И главное – в Китай стали уходить не только рабочие места, а технологии и их разработчики! Они перемещаются вслед за производством. Это стало разочарованием для идеологов «постиндустриальной модели», которые верили, что всегда смогут контролировать технологии.
— И вдруг выясняется, что китайские смартфоны с «неприличными» названиями, не хуже «флагманских» моделей соседей, но вдвое дешевле!
— Да. Авторынок и самолеты на подходе. А китайское судостроение уже потеснило Японию и Южную Корею… И это происходит вопреки неолиберальной экономической политике! Китайское экономическое чудо – триумф стратегического планирования.
— В России продолжают делать вид, что это нам не угрожает. Первый, кто забил тревогу, был Трамп — обеспокоился оттоком рабочих мест из США?
— Такие лозунги были уже во времена Обамы! Для Запада установка на возвращение промышленности домой – это всерьез и надолго. Но вернется она уже в сильно роботизированном виде. Современные технологии позволят перенести производства ближе к центрам потребления. Грядут изменения и во внешней торговле – правила игры для Китая изменятся. Там это понимают, поэтому и провозгласили «китайскую мечту».
— Что это?
— Она похожа на «мечту американскую» — развитие внутреннего потребления и самого потребителя – у него должны быть деньги и работа. До этого Китай развивался за счет дешевой рабочей силы, низких зарплат. Постепенно это меняется. Зарплаты в Китае уже обогнали российские.
— А мы до сих пор живем концепциями 20-летней давности. Кто их сторонники?
— В битве идей часто побеждают интересы. Идеями наши «системные либералы» не очень богаты, зато их идеи созвучны интересам значительной части сырьевого и финансового капитала. У нас сложился союз «либерализма» и «фаворитизма». Либерализм, условно, отвечает за максимальную свободу перемещения товарных и денежных потоков через границу. А фаворитизм дает возможность компенсировать неблагоприятные внутренние условия за счет льготного доступа к госресурсам.
Есть и мировоззренческие причины. С начала 1990-х гг. неолиберальные программы пишутся под лозунгом «мы безнадежно отстали». Слово «безнадежно» — ключевое. Сегодня все выпускают китайцы – и нам говорят: «вы не сможете с ними конкурировать, они же такие трудолюбивые». Завтра все будут производить роботы — и нам скажут: «у вас слишком низкий уровень роботизации», и не пытайтесь делать что-то самостоятельно». Нас призывают смириться с ролью сырьевой базы и рынка сбыта. А если хотим о чем-то помечтать — в лучшем случае – о «встраивании в глобальные технологические цепочки на вторых ролях», как сказал Алексей Кудрин.
— Опять «скамейка запасных»?
— Да, это прежде всего идеология неверия в собственную страну.
— При том Россия может позволить себе ответные санкции, частичное закрытие своих рынков…
— Власть стремится поддерживать баланс. Но стабильность бывает разная. Мне запомнилась фраза Дмитрия Козака на Ялтинском форуме: «нам нужно думать о стабильности, но не о стабильности телеграфного столба, а о стабильности велосипеда». А для этого все движения должны быть более скоординированными и целеустремленными.
“Миграционная политика против экономики”
— Ширпотреб, сделанный в России, на прилавках не найти. Как переломить этот порядок вещей?
— Для разных отраслей по-разному. Но есть меры, в комбинации, как правило, срабатывающие. Первое – поддержка спроса. Второе – ограничение импорта на определенный период. Третье – налоговая политика поощряющая конкретные секторы рынка и новые производства. Четвертое – обеспечение доступности кредитов и других механизмов финансирования. В сельхозмашиностроении, благодаря подобным мерам, уже есть рост. Это касается пищевой промышленности, оборонной промышленности, отчасти «ай-ти». Это точки роста, которые доказывают, что активная промышленная политика дает свои плоды.
— А как быть с розетками, игрушками, гаджетами?
— Это «экономика простых вещей». Она тоже важна, это рабочие места. Но разные отрасли имеют разную ценность. Норвежский экономист Эрик Райнерт приводит хороший пример: мяч для гольфа и мяч для бейсбола. Мячи для гольфа производят в штате Массачусетс, там неплохие зарплаты, которые — лишь небольшая часть затрат производства. Оно автоматизировано. А мячи для бейсбола производят на Гаити, вручную, за копейки. Как и 100 лет назад. Там нет потенциала для повышения производительности.
Вокруг отраслей с высокой добавленной стоимостью, с высокой отдачей формируется «спираль богатства». Если люди, занятые в них, получают хорошую зарплату, то в конечном счете хорошая зарплата будет и у их парикмахера, и даже у дворника в их квартале. Естественно, раскручивать эту «спираль богатства» нужно со стороны наиболее наукоемких, технологичных отраслей, где оправдана стратегия «дорогого труда». Именно эта стратегия привела к экономическому успеху США, Европу, Японию, позволив им развиваться с опорой на внутренний спрос.
— Мне кажется, этому мешает наша миграционная политика. Никакая стратегия «дорогого труда» и прочие «спирали богатств» невозможны, пока водителей в Москве или строителей в Питере будут набирать в Азии.
— Нехватка рабочих рук — отличный вызов для бизнеса. Но у нас нет дефицита рабочей силы — у нас дефицит конкретных специалистов. Здравая миграционная политика состоит в том, чтобы приезжали люди, которые нужны. По приглашению работодателя и под его ответственность. Сегодня есть мигранты и есть государство, а работодатель не несет своей доли ответственности.
— Есть ощущение, что миграционная политика поменяется.
— Звучат заявления российских чиновников, что нынешняя миграционная модель чревата высокими рисками. Об этом говорят представители «социального блока», на который ложатся многие издержки миграции, и некоторые «силовики», учитывая проблемы безопасности. В российской элите есть люди, понимающие, что нынешняя миграционная политика неприемлема. А принятые меры – патенты, экзамены по языку – недостаточны. Они не обеспечивают главного поворота в миграционной политике: от стихийной иммиграции к точечному отбору.
— Но численность населения в России не растет… Как быть?
— Нам не нужно «больше рабочих рук» — нужна более эффективная занятость. Если трудовые ресурсы восполнять мигрантами, модернизации не будет никогда. Это же касается и идущего сейчас спора о повышении пенсионного возраста.
«Промышленность или стартапы?»
— Сейчас рассматриваются несколько экономических программ для России. Кто будет выбирать?
— Президент. В этих программах есть общий знаменатель – вложения в инфраструктуру, например. Изменение судебной и правоохранительной системы в той части, где они соприкасаются с бизнесом. Между демократией и экономическим ростом связи практически нет. А вот зависимость экономики от состояния правопорядка – есть. Еще есть общее понимание, что нужно ставить под контроль монополии.
А вот дальше начинаются расхождения в программах – «нужно ли поддерживать внутренний спрос?». «Будут ли налоговые льготы для бизнеса?». «Будем ли мы поддерживать промышленность за счет тарифов естественных монополий?». «Будем ли экспортировать сырье или поощрять переработку?».
— России сам Бог велел заниматься глубокой переработкой сырья.
— Да. Но пока пытаются уравнять стоимость сырья для внешнего и внутреннего рынка. То есть мы сами лишаем себя важнейшего экономического преимущества! Торгово-промышленная палата, например, считает, что было бы полезно поднять экспортные пошлины на вывоз нефти, пропорционально сократив налог на добычу полезных ископаемых, чтобы стимулировать переработку в России. Пока налоговый режим не стимулирует глубокую переработку нефти и газа.
— А на уровне простых граждан, что можно сделать?
— У нас очень поляризованное общество. 1% граждан принадлежит 70% богатства. Это уже патология!
— Поэтому все так напряглись к 100-летию Октября…
— Да. Более равномерное распределение богатства очень важно и для социального климата, и для экономики. Ведь это развитие внутреннего рынка, массовый спрос. «В лоб» такая проблема не решится. Отбирать заводы ни у кого не надо. Но аккуратно, с помощью прогрессивного налога, усиления профсоюзов, сокращения оффшоров можно постепенно сглаживать диспропорции. Вот «столыпинцы» считают, что в налогах нужен «оффшорный» коэффициент, ведь прошлые «амнистии» не вернули капиталы в Россию.
— В Донбассе, кстати, такие «нерезиденты» доигрались до введения на их заводах «внешнего управления».
— Чтобы не доводить до крайностей, репатриация активов должна стать частью пакта о социальной ответственности бизнеса. Многие промышленники это понимают.
— Будем вытаскивать себя за волосы сами?
— А больше некому. Либеральная концепция в России – это концепция «великого ожидания». Ожидания того, что придут прямые иностранные инвестиции и станут главным источником роста. Но всем уже понятно — не придут…
