Глеб Кузнецов: Существует два мнения. Первое – Пашинян просто торгуется. Второе – что он вполне серьезно хочет пойти путем Михаила Саакашвили или лидеров украинского Майдана. На мой взгляд, второе мнение ближе к правде.
ВЗГЛЯД: Почему?
Г. К.: Читайте биографию этого человека. Это фанатик. Человек, который в своей жизни ничем не занимался, кроме того, что он считает борьбой за правильное и лучшее будущее. Причем, честно говоря, не очень понятно, что это такое идеологически. Просто он «знает», что для Армении будет хорошо, если у власти будет он, Никол Пашинян.
Поэтому я не склонен относиться к нему с юмором, как это делают многие. И я не склонен недооценивать его потенциал. Наоборот, следует воспринимать его как серьезную угрозу. Все мы помним с детства известную фразу: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Ситуация разогрета, люди раздражены, власть показала свою слабость. Государственные институты оказались некрепки, и все это увидели. События могут пойти по любому сценарию, в том числе по крайне негативному для Армении.
Г. К.: В данном случае я не оцениваю негатив для российско-армянских отношений или отношений Армении и Запада. Речь идет о сугубо внутриармянских делах. Но Армения – государство, находящееся под постоянным внешним давлением. Если внутри Армении произойдет крах государственности, то она превратится в failed state – несостоятельное государство. Если власть в Армении будет «выкрикнута» на Майдане, это будет значить, что в Ереване нет международно признанной власти. И окружающим Армению государствам (прежде всего Турции и Азербайджану) совершенно нет нужды выполнять обязательства по отношению к Армении.ВЗГЛЯД: Каким может быть этот сценарий?
Мы все помним, в Баку есть мнение, озвученное Ильхамом Алиевым, что Ереван вообще-то «исконно азербайджанский город». То есть речь идет не только о Карабахе.
ВЗГЛЯД: Азербайджан, воспользовавшись раскачкой ситуации, разморозит карабахский конфликт?
Г. К.: Любая ситуация, при которой «два суверена в одной столице» – одна власть на площади, другая в парламенте – немедленно разморозит этот конфликт. Прольется много крови, и чем это кончится для Армении, совершенно непонятно. Если обратиться к истории конфликта, то можно вспомнить:
Азербайджан пережил чудовищные военные поражения в Арцахе-Карабахе, когда власть в Баку была крайне слабой. Тогда власть принадлежала такому же сумасшедшему фанатику,
лидеру «Народного фронта» Абульфазу Эльчибею, который не смог удержать под контролем государство. Сейчас может возникнуть обратная ситуация.
ВЗГЛЯД: Гарантом того, что это не произойдет, выступает армия. Но вы отмечали, что армия фактически присудила победу оппозиции...
Г. К.: Не то чтобы армия отдала власть оппозиции. Но она обеспечила бескровный и спокойный уход Сержа Саргсяна и его клана. Ведь одной из причин того, что события пошли именно так, стало то, что Саргсян и его братья утомили собственных партнеров по карабахской группе в армянской элите. Саргсян и его окружение выделились из этой группы и создали коррумпированную среду. Было невозможно вести какую-либо экономическую деятельность, не беря в партнеры близких родственников Саргсяна.
Можно много и красиво говорить про «народную революцию», но на самом деле залог того, что «революция» состоялась, в том, что высшая элита Армении отвергла подходы Саргсяна, посчитав их вредными и рискованными. И легко избавилась от Саргсяна и его окружения, надеясь на то, что можно будет в спокойной обстановке провести изменения дизайна режима – неважно, косметические или сущностные. Расчет был на то, что и граждане будут довольны, и элиты заключат некий пакт.
ВЗГЛЯД: И тут появляется Никол Пашинян.
Г. К.: Да, план был хорош. Но Пашинян играет с нулевой суммой. Он не готов выстраивать ни с кем партнерство, вступать в коалицию. Он говорит, что есть народ, и есть он, как представитель этого самого народа.
И никто в Армении – ни католикос, ни генерал, ни президент Нагорного Карабаха Бако Саакян, ни условный ветеран карабахской войны без ноги и с пятью орденами за взятие Шуши – никто, кроме Пашиняна, не имеет права выступать от имени народа.
ВЗГЛЯД: В записи в своем блоге вы провели параллель между событиями в Ереване и португальской революцией 1974 года – когда армия сместила премьер-министра – наследника диктатора Салазара. Возможен ли такой вариант, что некие «патриотично настроенные офицеры» возьмут власть по португальскому образцу?
Г. К.: В Португалии два года после революции творился чудовищный бардак. Группы «патриотично настроенных офицеров» сменяли друг друга, а время от времени друг в друга еще и стреляли. За этот момент Португалия лишилась части своей территории (в ее случае – колоний), в страну потянулись миллионы беженцев...
ВЗГЛЯД: Предположим, что «народ», в представлении Пашиняна, приводит его к власти. На митингах было много студентов. Говорят, что они, в отличие от своих отцов, не готовы воевать за Карабах. Может ли «новая власть» согласиться на обещания Баку: отдать Азербайджану пояс безопасности из пяти районов вокруг Карабаха в обмен на снятие блокады?
Г. К.: Мы судим о студентах Армении по студентам московской Высшей школы экономики. Армянские студенты готовы защитить свою страну. Вопрос ведь не в Карабахе. А в том, что «турки» (они так называют всех тюрок от Стамбула до Баку) воспринимаются как прямая угроза. Студент ты или не студент, но если ты окажешься не готов защитить свою родину – тебя и твоих близких убьют. То есть вот эта поколенческая чушь, которая в более спокойных странах наблюдается, в Армении не работает. Но в настоящее время правление Саргсяна довело страну до совершенно возмутительного состояния, когда из страны приходится уезжать. И это не может не раздражать молодежь.
Нет, идея того, что Армения «в случае чего наподдаст Азербайджану», никуда не денется. Вопрос в том, о чем уже говорилось: когда нет государства, будет некому «наподдавать».
ВЗГЛЯД: Постоянно говорится о том, что «Армения никуда не денется от России». Но что мешает этой стране «раздружиться» с нами при смене режима? Обратятся к тем же США и Франции с их диаспорами, наладят выход из блокады через прозападную Грузию...
Г. К.: Транзит в Армению и так идет через Грузию. Но дело в другом.
Мы смотрим на все с точки зрения великих держав, «Большой шахматной доски». Я предлагаю посмотреть на положение республики глазами армян. Армения – маленькое государство с большими проблемами в экономике. И у них не возникает идей наподобие «Украина превыше всего». Они понимают свой размер и свою роль. Понимают, что у них нет выхода к морю и что Армения – не мировая держава.
Потому они дорожат отношениями со всеми своими партнерами. Армения и сейчас «повернута» и к России, и к Франции, и к США, и везде старается найти какой-то интерес и какую-то защиту. Ситуация, когда кто-то, придя к власти, сделает ставку на отказ от отношений с Россией – немыслима. Также немыслимо себе представить обратное: что Москва пришлет условного Акопова, переименовав его в Акопяна, и Армения перестанет дружить с США и Францией. Поэтому и Пашинян говорит чудовищные, глупые, неадекватные вещи про все, кроме международных отношений.
ВЗГЛЯД: Ситуация пока неустойчива: Саргсян остается лидером правящей партии. Каков ваш прогноз – чья возьмет?
Г. К.: То, что делает Пашинян, собственно и есть Майдан. Пока неуспешный, потому что власть не капитулирует. Власть готова, идя навстречу оппозиции, провести досрочные выборы, сменить какие-то фигуры. Но армянские элиты понимают все риски. Они осознают: Майдан в Армении по украинскому сценарию приведет к еще большим потерям, чем на Украине. Чем опасна революция? Тем, что она в любой стране рождает непредсказуемую ситуацию. И, как показывает практика, обычно побеждают в такой ситуации не самые лучшие люди.
