«Побрился и поехал на Дубровку»

- Иосиф Давыдович, как так случилось, что вы первым вступили в переговоры с бандитами? И даже вывели из Театрального центра женщину и детей... Почему именно Кобзон?

- Да нет, меня никто не заставлял это делать. С пионерского возраста это мое внутреннее состояние - быть впереди. Даже в драке на улице я всегда был заводилой.

Дело же было ночью. Я уже, так сказать, рассупонился... И вот вдруг по телевидению - экстренное сообщение. Как это так? В центре Москвы - театр, спектакль, женщины, дети... И террористы захватывают этих зрителей. А я - председатель комитета по культуре в Госдуме. Я моментально вскочил. Я не спрашивал разрешения и совета у своей любимой жены. Как сейчас помню, почему-то побрился, как обычно, оделся. И бросился туда...

- И бандиты вас сразу же пропустили в Театральный комплекс?

- Сразу... Ну, кто-то может сказать, что Кобзон безумный… Неправда, я абсолютно нормальный. Так же, как и многие другие, я испытываю чувство страха. Но первая мысль тогда была: я должен быть рядом с теми, кому плохо. Когда испытываешь невероятное чувство причастности к людям, попавшим в беду, - с ними рядом ничего не страшно.

- Но здесь же вам пришлось, прежде всего, лицом к лицу с боевиками столкнуться.

- А вот тут я вам должен сказать, что никакого моего героизма нет. Я не кокетничаю. Есть определенное отношение – ну-ка, ну-ка, сейчас узнаем, кто из нас кто... Но тогда, во-первых, у нас не было опыта борьбы с террористами в стране – это раз. Второе – у нас не было опыта ведения переговоров с террористами. Никто не знал, как с ними разговаривать. Был печальный опыт разговора Черномырдина и Басаева, который привел к печальным же результатам…

«Как вы можете сидеть перед аксакалом?»

- И как же Кобзон разговаривал с террористами?

- Я вошел - стою. Бандиты - все в масках. Один сидит в кресле.

- Мовсар Бараев?

- Нет - Абу-Бакар. Он так назвался. А по бокам - другие, с направленными на меня автоматами. Я им говорю: «Ребята, что ж вы так меня испугались, что ж вы на меня автоматы наставили? Я же пришел к вам без оружия»... И распахнул пальто, и пиджак. Абу-Бакар говорит: «Опустите автоматы». Они опустили.

Говорю: «Да, а я думал, что пришел к чеченцам». Они: «А мы чеченцы». «Нет, вы не чеченцы. Вы знаете, - говорю, - о том, что я заслуженный артист Чечено-Ингушской ССР? Ваши родители меня знают». - «И мы знаем». Я говорю: «Как же вы, вайнахи, можете сидеть, когда к вам вошел аксакал?» Он - Абу-Бакар - вскочил, как будто его пружиной подбросило: «Вы что, пришли нас воспитывать?» Я говорю: «А почему бы и нет, пока родителей нет, можно и повоспитывать вас, чтобы не забывали о своих традициях, я их уважаю и вы должны их уважать».

- А потом - как вам удалось уговорить их отпустить детей?

- Я просто им сказал: «Ребята, вот вы пришли сюда – уже весь мир знает об этом. Вы выполнили свое предназначение, кто-то вас послал, кому-то вы это пообещали – вы это сделали. Но здесь же сидят женщины. Настоящие чеченцы с женщинами не воюют». Они говорят: Но вы ж с нашими женщинами воюете?» Я говорю: «Не мы воюем, война воюет. А те люди, которые пришли с детьми на спектакль, они не воюют – это мирные люди, которых вы захватили».

«Что вы хотите?» - спрашивают. Я говорю: «Дайте мне хотя бы детей. Из уважения ко мне». Абу-Бакар говорит: «Выведи ему самых маленьких».

И вот мне вывели троих девочек. А потом одна уткнулась в меня: «Там мама». Я говорю: «Абу-Бакар, зачем тебе мама без детей, а мне дети без мамы?» Он улыбается: «Да, чувствуется, что вы непростой человек». Я говорю: «Конечно». Он сказал: «Выведите им мать». И вот вывели женщину. (Любовь Корнилову. - А.Г.)

Я думал, что она бросится ко мне, к детям с рыданиями... Ни фига! Опухшая, бледная, глаза красные, - она бросилась к Абу- Бакару: «Немедленно отпустите женщину, которая рядом со мной сидела, она беременная». Я говорю: «Женщина»... И так руку к ней протягиваю, а она мне: «Подождите!» И я смотрю, Абу-Бакар нервничает, и понимаю, что он сейчас должен будет принять какие-то меры и заберет у меня детей. Говорю: «Женщина, отпустят вашу соседку» Хватаю ее за руку и к детям увожу. А я накрыл их своим пальто – холодно ж было. «Пойдемте…» Абу-Бакар мне говорит: «И англичанина захватите». Я говорю: «Захватим». И он мне отдал еще пятого – англичанина.

«Мы обменялись с Абу-Бакаром телефонами»

И когда я уходил, я сказал: «Абубакар, я не собираюсь вам говорить неправду, конечно же, я пришел к вам по разрешению оперативного штаба, вы должны это знать. Оперативный штаб предлагал вам самолет, вертолет, деньги, только чтобы освободили заложников».

- А им это предлагали?

- Да. Проничев Владимир Егорович (в то время - первый зам директора ФСБ. - А.Г.) мне сказал, что можете им предложить и самолет, и вертолет, и деньги. Абу-Бакар мне говорит: «Нет, нам не нужен ни самолет, ни вертолет, ни деньги». Я говорю: «А что же вам нужно?» – «Выведите войска». Я говорю: «А вы знаете, сколько там войск, вы знаете, сколько времени нужно, чтобы вывести войска?» «А мы не торопимся,» - говорит. «А сколько ж вы собираетесь здесь находиться?»- спрашиваю. «А сколько надо, столько и будем находиться», -отвечает. Я говорю: «Ну, это немыслимо». Они говорят: «Пусть хотя бы зачистки прекратят». «Ну, - говорю, - это уже разговор. И эту просьбу я передал».

«Мы больше, - говорят, - никого не хотим принимать, пусть к нам придет президент». Я говорю: «Ну, не будь наивным человеком, Абу- Бакар, никогда в жизни президент не придет, ты ж понимаешь это». - «Ну, тогда и мы никуда не уйдем». Я говорю: «Ну и кончится все это кровью, не более чем». «А мы не боимся», говорит, - позови Зулю».

И вот входит девочка-подросток, лицо закрыто маской. «Зуля,- говорит Абу-Бакар, - покажи ему, что у тебя». Она открывает руку – а там пульт. «Вот, - говорит, - она может нажать на кнопку и все взлетит». Я говорю: «Зачем? Вы молодые ребята все, 18-20 лет, вам еще жить и жить». А он говорит: «Нам умереть почетнее, чем вам жить».

Я говорю: «Ну ладно, Абу-Бакар, давай обменяемся номерами телефонов». Он говорит: «Зачем?» Я говорю: «Ну, как-то держать связь надо. Может быть, ты захочешь мне позвонить, может быть, я захочу тебе позвонить». А у него висел на такой цепочке телефон мобильный. Я ему дал свой номер, а он мне - свой. Поэтому я стал как бы главным переговорщиком.

...И вот как только я зашел за поворот, у меня забрали сразу детей, англичанина, Любу Корнилову. А беременную женщину уже потом отдали Леониду Рошалю, который тоже туда заходил...

«Немцова бандиты тоже звали. Но он исчез. Пропал»

- А второй раз когда вы заходили к бандитам?

- Да, второй раз... Я позвонил Абу-Бакару из оперативного штаба. «Так, - говорю, - Абу-Бакар, народ здесь интересуется вами, хочет пообщаться…» «Какой народ?»- спрашивает. «Ну, здесь много»... И перечисляю несколько фамилий, в том числе Немцова и Хакамаду. Он говорит: «Пусть Хакамада и Немцов придут». - «Хорошо».

И спускаюсь во двор: «Ирина, Борис, вас приглашают». Ирина говорит: «Я готова». А Немцов: «Сейчас, мне нужно проконсультироваться». И исчез. Пропал.

Я говорю Проничеву: «Владимир Егорович, надо идти, потому что они почувствуют недоброе что-то, начнут нервничать». Ирина говорит: «Пойдемте. И мы с ней вдвоем пошли. Я говорю: «Ира, идите в створ со мной, я буду впереди идти, а вы идите сзади».

Приходим мы к разбитым дверям Театрального комплекса, а в связи с тем, что мы задержались, у них начался намаз. И, когда мы зашли, нам кричат: «Стой, стрелять будем!» Я говорю: «Все нормально, это Кобзон и Хакамада». - «Подождите, мы молимся». «Хорошо, - говорю, - подождем». Мы подождали. Потом поднимаемся, они – с автоматами. Ирина, такая перепуганная, говорит:

«Можно мне закурить?»

Вот это такая журналистская глупость телевизионная, когда потом, после спецоперации, показали убитого Бараева и бутылка коньяка рядом. Они не пили и не курили. Вот говорят, что они были под наркотой - не были они под наркотой. Они были зомбированы, я с этим соглашусь. Но никакой наркоты и никакого допинга не было у них.

Так вот, мне Абу- Бакар говорит: «Мы мусульмане, мы не курим и не пьем и у нас нельзя курить». А Хакамада: «Ну, тогда дайте мне хотя бы пару детей». Абу-Бакар на меня опять смотрит: «Так, торговля закончилась». Я говорю: «Ну, закончилась и закончилась…» И опять спрашивает меня: «Когда президент придет?» Я говорю: «Да не придет он, Абу-Бакар, что хочешь, но президент не придет. Вот мы, депутаты, министры, все готовы, а президент – нет». Тогда он сказал: «Пусть Политковская придет». Я говорю: «А ты знаешь, что она хотела, чтобы сняли программу с вами, разговор, интервью?» Он говорит: «Я должен посовещаться с Мовсаром». «Посовещаешься,- говорю, - сообщи мне по телефону». Я взял Ирину и мы пошли.

- На этот раз они никого не отдали?

- Нет.

«...А потом Борис повез меня в Кремль»

- Мы вышли и вдруг откуда ни возьмись подбегает Немцов и говорит: «Срочно в машину, в Кремль, к президенту!» Ну, я человек дисциплинированный – к президенту так к президенту. Мы садимся в машину, приезжаем, нас долго не пускают в Кремль через КПП. Я думаю, если Немцов договорился, почему нас не пускают? Ну, наконец, получили разрешение – проехали.

Прошли в кабинет к Волошину (в то время глава Администрации Президента России. - А.Г.) и этот Александр Стальевич очень сухо поздоровался с нами и набросился на Немцова: «Что это за интервью, что вы себе все позволяете, кто вас просит?» Я чувствую, какая-то ругань начинается и говорю: «Так, мне все понятно». Я повернулся и ушел. И уехал опять на Дубровку.

- А с Путиным вам не удавалось в эти дни поговорить?

- Нет. А я и не стремился... А дальше вот Политковская пошла к боевикам и долго с ними разговаривала. А потом они попросили меня привести врача – только не кэгэбиста…

- Они вам звонили периодически?

- Да. Я спросил: «Рошаль подойдет?» «Он еврей» -, спрашивают? Я говорю: «Он доктор мира, он ваших детей, искалеченных войной, лечил в Чечне». «Хорошо, - говорят, - но только чтобы еще кто-нибудь из иностранных врачей был». И вот один такой мнимый храбрец, немецкий врач из посольства, сказал, что он готов приехать лечить, но только не у них, а в штабе, чтобы приводили больных… А иорданец сказал: «Пожалуйста, я готов». И вот я их двоих повел туда.

- Это уже ваш третий заход был?

- Да. И после того, как Рошаль осмотрел всех заложников, раздался звонок его племянника, который мне сообщил, что Леонида Михайловича не отпускают. Я позвонил Абубакару и говорю: «Абу-Бакар, ну смысл-то какой вам был звать врачей для того, чтобы их держать? Врач-то должен лечить, а вы его держите у себя…» Он сказал: «Хорошо, пусть идет».

А в четвертый и последний раз я привел туда Руслана Аушева и Евгения Примакова. Я очень просил Примакова не ходить, говорю: «Евгений Максимович, вам не надо, они уже нервничают, они уже не хотят разговаривать, они уже устали, не надо ходить». А он говорит: «Нет, я пойду…»

Но больше они заложников не отдавали и ни на какие условия не соглашались.

Я им предлагал: «Слушайте, ребята, ну, нельзя те так, все страдают от жажды, что-то надо делать. Давайте я сам лично на своих плечах принесу вам воду?» «Нет, не надо». У них в запасе была только та вода и те продукты, которые были заготовлены на спектакль. Но они кончились. И, надо сказать к их благородству, что они не взяли эти продукты и эту воду только для себя – они поровну делили между женщинами, детьми и собой.

- Можно ли в этом случае говорить о благородстве боевиков?

- А ведь могли и не давать.

«Опыт извлекли, а урок - нет...»

- Вот все эти 10 лет звучит постоянно такой вопрос – можно ли было при нейтрализации боевиков избежать такого большого количества жертв среди заложников?

- Здесь очень много вопросов, на которые по сей день нет ответа. Мы не знали, что за газ подвели к залу. Мы не знали и не организовали спасение заложников. Мы не знали, сколько у боевиков взрывчатых веществ. И есть ли они у них вообще или это камуфляж. Почему не оставили ни одного боевика в живых? Почему беспорядочно их расстреливали? Всех.

- Почему?

- Из-за боязни того, что кто-то может нажать на тот пульт, о котором нам рассказали, и все взлетит. Да, показывали потом арсенал как бы – патроны, оружие, гранаты. Но была ли возможность взрыва здания и взрыва всех людей, я не знаю. Опыта не было и информации не было.

Правда, когда врачи осматривали заложников, им было дано задание оперативного штаба по возможности подсчитать их количество и запомнить, сколько женщин, сколько детей и как они расположены в зале. Это очень помогло при проведении спецоперации.

- И вот в течение этих десяти лет все-таки главный урок власть извлекла из трагедии «Норд-Оста»?

- Опыт – да. А урок – нет. Ведь сразу же за «Норд-Остом» последовал Беслан. И такие теракты не массового порядка – на вокзале, на площади, в подземном переходе…

- А какой урок должна была власть извлечь?

- Кто имел возможность разговаривать с захватчиками. Кого подготовить? Кого делегировать? Что можно предложить? Какие компромиссные предложения должны прозвучать на переговорах?

На мой взгляд, нужно было сразу же прекратить зачистки в Чечне. У них была связь, которую даже не могли засечь. Лишить – могли. А просчитать эту засекреченную связь не могли. И они держали связь и им сообщали о том, что зачистки продолжаются, только более ожесточенные. И это их злило, это их выводило из состояния равновесия и они готовы были принимать какие-то даже уже конкретные агрессивные меры.

- Новый «Норд-Ост» нам не грозит?

- Я не могу сказать, что нам грозит – новый «Норд-Ост» или новый Беслан, или землетрясение, мне трудно сейчас предугадать.

Вот мы сейчас провели в Астане, которую мы называем духовной столицей мира, форум духовной культуры и согласия, где как раз говорили обо всех этих вещах – что можно и нужно сделать, дабы избавить мир от зла и насилия. Возьмите природу этих всех террористических акций – они все происходят от отсутствия духовной культуры.

Вы – журналисты – набросились сейчас на государство, набросились на руководство – ай-ай-ай, Pussy Riot, бедные девочки… Что значит бедные? А где эти трусы, их мужчины, которые их послали на панк-молебен? Где эти негодяи? Разве это не моральный фактор? Это что? Это отсутствие культуры, отсутствие патриотизма.

Есть много факторов, которые нужно обсуждать и которые нужно преодолевать - в школах, вузах, молодежных организациях...

КСТАТИ

Мог ли быть Ельцин среди зрителей «Норд-Оста»?

- Иосиф Давыдович, все эти 10 лет время от времени всплывает и такая версия, что главной целью боевиков был захват в заложники Бориса Ельцина, который якобы в тот день собирался посмотреть спектакль в Театральном центре на Дубровке...

- Это не версия. Я думаю, что это, скорее всего, легенда...

- ...Говорят, что свой визит в театр Борис Николаевич отменил в самый последний момент. Или это совпадение, что он не приехал?

- Я не могу об этом судить, потому что не знаю.

P.S.

Автор много раз сопровождал Бориса Ельцина в поездках, освещал его визиты и в театры. За несколько дней до появления первого президента - даже тогда, когда он находился на пенсии - объекты тщательно проверяла служба безопасности. Если бы Ельцин и в самом деле собирался бы в Театральный комплекс на Дубровке, спецслужбы наверняка бы обнаружили там и запасы взрывчатки, и «замаскированных террористов»...

РОДНЯ

Любовь КОРНИЛОВА, бывшая заложница «Норд-Оста»:

«Кате крестный дарит платьица, а Йосику - машинки»

Уже спустя годы после того, как Иосиф Кобзон вывел из Театрального комплекса на Дубровке Любовь Корнилову и двух ее ребятишек - пятилетнюю Варю и девятилетнюю Аню, у него появилось еще два крестника...

- Катя родилась в 2003 году, - рассказала нам Любовь Александровна, - и когда мы обратились к Иосифу Давыдовичу с просьбой стать ее крестным отцом, он отнесся к этому с трепетом. Кстати, Катей мы ее назвали в честь главной героини мюзикла «Норд-Ост». А в 2009-м у нас появился мальчик. Разумеется, мы назвали его Иосифом. Потому что благодаря именно Иосифу Давыдовичу была сохранена жизнь мне и подарена жизнь моим следующим детям.

- А Кобзон крестниками интересуется?

- О, конечно! Это настоящий крестный отец. И крестины сам организовывал. Хотя Иосиф Давыдович человек очень занятой, часто нам звонит, детям обязательно дарит подарки. И на Новый год, и в другие праздники, и когда в школу Катя пошла, да и просто так очень много всего. Иногда звонит: «Приезжай, я купил Кате новое платье». Он очень любит дарить Кате нарядные платья. У нас Катя, как принцесса, вся в платьях. А Йосику - машинки...

- А когда дети его по телевизору видят - как реагируют?

- Они сразу бегут: «Мама-мама, крестного показывают!» Даже младший. Он для них - член семьи, человек близкий и родной.