Fronda.pl: С момента аннексии Крыма прошло уже пять лет. Какие выводы можно сделать из захвата Россией части украинской территории? Никакой реакции в итоге не последовало, что это говорит о международной ситуации?

Анджей Талага: Мы увидели, насколько сильна Россия: она смогла занять фрагмент территории другого государства и не понести за это никакого наказания, если не считать экономических санкций. Они оказались для нее болезненными, но не настолько, чтобы она решила изменить свою политику. Современная ситуация выглядит так, что крупные страны могут практически безнаказанно попирать международное право.

— Вы думаете, что ничего не изменится, что Россия не уйдет из Крыма?

— Нет, не уйдет. На это нет никаких шансов. Рано или поздно международная общественность смириться с фактами. Я говорю «рано или поздно», потому что такие неоднозначные ситуации мы видим в других регионах поблизости от России: в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье. Так может продолжаться двадцать, тридцать лет: «статус кво» будет сохраняться, хотя юридически он закреплен не будет. У Украины нет никаких ни политических, ни военных возможностей вернуть себе Крым.

— Иначе говоря, международное сообщество беспомощно перед силой России.— Да, мы беспомощны перед державой, которая обладает ядерным оружием и хочет захватить фрагмент другого государства, ведь иначе НАТО пришлось бы развязать против Москвы войну, а ее никто не хочет. Можно представить, что в России разразится серьезный экономический кризис, тогда взамен за финансовую или экономическую помощь у россиян можно будет потребовать каких-то уступок в Крыму. При этом на возвращение полуострова рассчитывать не приходится, ведь такой вариант неприемлем с точки зрения внутренней российской политики: на это не согласятся многие россияне. Оккупация Крыма нужна не только власти, ее поддерживает российской общество. Кремль не может внезапно настолько откровенно пойти против общества. Я могу представить себе только какие-то уступки, создание чего-то вроде кондоминиума с Украиной, предоставление украинцам доступа в определенные сферы в ситуации глубокого кризиса взамен за помощь.

— Если такого кризиса не будет, а Россия продолжит наращивать свой военный потенциал, может ли ситуация повториться? Угрожает ли другим странам утрата части территории?

— Да, существуют страны, которые можно назвать потенциальными жертвами. Это Молдавия, Белоруссия, возможно, северная часть Казахстана. В этих регионах Россия способна провести тот же маневр, ведь там живет русскоязычное меньшинство, которое можно использовать. Кроме того, Белоруссия и Молдавия — слабые страны. Потенциальный объект агрессии я бы видел в них.

Возможно ли нападение на страны НАТО? Скорее, нет. Риск для России в военном плане слишком велик, ведь она не знает, как отреагирует Альянс. Так что я бы не ожидал, что россияне решат оторвать Латгалию от Латвии или район Нарвы от Эстонии: это уже слишком серьезное дело. Однако в государствах промежуточной зоны, таких, как Белоруссия или Молдавия, на «ничьей земле», такое вполне может произойти. Должна появиться лишь внутренняя потребность, ведь Путин «покупает» общественную поддержку при помощи таких актов агрессии. Если уровень поддержки будет резко снижаться или, например, в России потребуется резко сократить объемы социальной помощи, Кремль может устроить агрессивную операцию, связанную с малым риском, но обладающую большим потенциалом.

— Возможен ли дальнейший раздел Украины?

— Ситуация на Украине плачевна. Я уже давно говорю о том, что это государство страдает от внутренней раздробленности. Это самое опасное. Конечно, что-то изменилось к лучшему. Российская агрессия дала толчок к появлению украинского народа как такового, частью которого стали в том числе русскоязычные. Люди, говорящие на русском языке, выступили против России, это новое явление. Между тем в экономическом и политическом плане Украина находится в очень тяжелом положении. Без серьезных реформ улучшений не будет. За нашей восточной и юго-восточной границей ситуация выглядит сложно: нам искренне хочется, чтобы Украина перешла «на нашу сторону», но ей не удается этого сделать. Она остается коррумпированным государством, которым руководят олигархические кланы, и последняя революция ничего в этом плане не изменила.

— Понятно. Говоря о Крыме, россияне апеллируют к праву народов на самоопределение, а Украина противопоставляет этой точке зрения требования законности. Вы не видите в этом столкновения двух равноправных концепций?

— Нет, существует международное право, которое защищает в первую очередь территориальную целостность, а не право на самоопределение. Если бы самоопределение стояло на первом месте, регион Сувалок мог бы отделиться от Польши, район Шальчининкай — от Литвы и так далее и тому подобное. Существуют специальные процедуры проведения таких референдумов, в случае Крыма разрешение на него должны были бы дать центральные власти Украины. Такого разрешения они не давали, следовательно, референдум считается незаконным. Так гласит международное право. Незаконными были и нападение, и референдум, и отделение. Нет никаких юридических оснований, которые позволяют оправдать сложившуюся ситуацию. Разговоры о самоопределении народов здесь просто неуместны, поскольку право на это самоопределение реализуется иначе.

Что касается «казуса Каталонии», то она сама провела референдум, но испанские власти не признали его результатов, поскольку он противоречил конституции. Законным этот референдум не признала ни одна страна мира. Форма реализации национально-освободительных устремлений каталонцев расходилась с требованиями международного права, поэтому их действия не сочли первым шагом к созданию каталанского государства. Так же выглядит ситуация с Крымом: нарушать закон и порядок в каком-либо государстве, в международном пространстве, незаконно. Россия нарушила правила, став таким образом агрессором, оккупантом.

— Наказанием за эту агрессию стали санкции. Как вы думаете, их когда-нибудь отменят?

— Это зависит от расклада сил в Европейском союзе. Некоторые страны (Венгрия, Италия, Словакия) выступают против санкций, но продолжают за них голосовать. Риск существует, но внезапно их не отменят. Я думаю, еще долго будет действовать запрет на передачу современных технологий, а какая судьба ожидает ограничительные меры чисто экономического плана, мы увидим после выборов в Европарламент. Но, возможно, через год или полтора их отменят.

— Вы говорили, что речь может идти о двадцатилетней перспективе. Через 20 лет санкций уже не будет?— Я не знаю, что случится через пять лет (смеется). Может, разразится мировая война, а может, наоборот. Я не вижу никаких шансов на возвращение Крыма в состав Украины. Ну, разве что Россия распадется. В целом даже в дружественных Москве странах нет тренда на передачу ей современных технологий. Тренд на то, чтобы с ней торговать, например, продовольственными товарами, при этом есть.
— Россияне утверждают, что разрабатывают такие технологии сами, создавая лазеры и тому подобные вещи.

— Они только «утверждают» и демонстрируют их на очередных парадах. Это не имеет ничего общего с реальностью. Следует признать, что они располагают гиперзвуковыми ракетами и показывают, как запускают ракеты системы «Искандер» с самолетов Су-35. Россияне много о чем говорят, но в реальности создать суперсовременные вооружения, например, истребитель пятого поколения, не могут. Он якобы появлялся в Сирии, но до состояния полной боевой готовности его не довели. Танк пятого поколения показывали на параде в Москве, но в вооруженные силы он не поступил, наоборот, россияне отказались от его разработки. Самолеты планировалось принять на вооружение, но этого сделать не удалось, танки внедряли, но они не работали и так далее. Россия всегда была сильна в области ракетных и космических вооружений, в сфере радиолокации, но она остановилась на том этапе развития, какой был до введения санкций. Она нуждается в новых технологиях. Из-за ограничительных мер ей пришлось даже приостановить добычу нефти на сложных месторождениях.

— Значит, российская демонстрация силы — это «потемкинские деревни»?

— Нет, россияне обладают реальной силой, которая может нас уничтожить. Разгромить государство размера Польши (и даже гораздо более крупное), можно не обладая современными технологиями. На Украине россияне показали, как военная мысль может нивелировать гипотетическое технологическое превосходство противника. Россияне — гениальные тактики и стратеги, которые умеют эффективно и новаторски использовать старое оружие. У России очень эффективная армия, хотя у нее и есть проблемы с современными технологиями. Она обладает высококлассной техникой поколения, скажем так, «-1».

— Ясно. Значит ли это, что без американцев Европа окажется беззащитной в столкновении с силой российской армии?

— Никто не собирается воевать со всей Европой или, например, с Германией. На ваш вопрос очень сложно ответить. Но Польша без американцев, без НАТО наверняка оказалась бы беззащитной.

— Какие в таком случае следуют выводы из украинской ситуации, из того, что все, по сути, смирились с аннексией Крыма?

— Нужно вооружаться. А создание сильной армии — долгий процесс, на который требуется лет 15. Самое время этим заняться.

— Я правильно понимаю, что Вы говорите о польской, а не о европейской армии?

— Да. Европейской армии нет и не будет, поскольку не существует единого европейского народа. Координация и сотрудничество нужны, но шансов на создание европейских вооруженных сил нет, ведь никто этого, по большому счету, не хочет. Происходит обмен военными и технологическими идеями, существуют совместные проекты (это особенно важно в инициативах, требующих больших финансовых вложений) и экспедиционный корпус, но это еще не общая армия. Единая сила, способная проводить координированные операции, — это НАТО.

— Россия говорит, что Альянс приближается к ее границам, а поэтому ей приходится вооружаться. Россия вооружается, а в ответ начинает вооружаться НАТО. Это не напоминает порочный круг страха?

— Нельзя сказать, что альянс активно вооружается. Он по-новому распределяет силы, смещает акценты, например, делая упор на мобильности. В Польше основная проблема — это проходимость транспортных маршрутов. Может получиться так, что американские силы не смогут попасть из Германии в театр военных действий и помочь, например, нашей стране, если на нас нападет Россия. НАТО решает проблему, как перебрасывать большие силы на большие расстояния в условиях войны. Это действительно самое важное. В Польше потребуется вложить деньги в дороги, мосты. Альянс не вооружается, он готовит свои силы к переключению на военный режим. Вооружается Россия. Точнее, она занимается этим не активнее, чем обычно.

— Значит, НАТО готовится к войне?

— В Вашингтонском договоре можно прочесть, что Североатлантический альянс создавался именно с этой целью. Он занимается только тем, чем и задумывалось.

— Недавно начало вооружаться даже такое государство, как Швеция. Свои вооруженные силы развивают также страны Балтии. Создается впечатление, что все задумались о перспективе нападения со стороны России.

— Именно так. Почему мы говорим, что они начали вооружаться? Потому, что уровень расходов на оборону (в особенности в странах Балтии) в предыдущие годы был смехотворно низким. Литва, например, выделяла на эту цель меньше 1% ВВП, а норма, о которой напомнил Дональд Трамп — это 2%. То есть немцы, англичане, поляки и американцы совершенно справедливо вопрошали: почему вы, дорогие литовцы, сами обороняться не хотите, но требуете, чтобы мы вас защищали? В итоге литовское руководство не только увеличило расходы (они сейчас составляют чуть больше 2% от ВВП), но и возобновило призыв в армию. Это можно, скорее, назвать, возвращением к норме. То же самое касается Швеции.

— Сыграл ли здесь свою роль президент Трамп, побуждавший всех к действию?— Важную роль сыграл, скорее, президент Путин. Мы можем быть благодарны ему за то, что он пробудил в европейцах (хотя бы в некоторых) желание защищаться, которого они лишились. Трамп способствовал этому в меньшей степени. Его послание было адресовано Западной Европе, которая не увеличивала расходы на оборону. Восток нашего континента начал их наращивать сам. Основной причиной послужила политика Путина. После того как Россия напала на Украину, восточный фланг НАТО приступил к увеличению оборонных бюджетов, реформированию вооруженных сил. Следствием российской агрессии стало также создание украинской армии. Когда россияне вошли в Донбасс, у украинцев не было вооруженных сил, в бой шли добровольцы. Армия не была способна добраться на поле боя, не то что воевать. Это был ужасный позор, но после Донбасса военные структуры начали восстанавливаться.
— Получается, что чем больше вооружается Путин, тем больше вооружаются европейцы, стараясь защититься от России. Значит, российские действия оказываются контрпродуктивными.

— Да. Российская демонстрация силы склонила Европу задуматься о собственной безопасности.

— Можно ли в таком случае сказать, что российские шаги в военной сфере адресованы внутренней аудитории?

— Нет, россияне обращаются к тем средствам в политике, какими располагают. Россия мастерски умеет это делать, используя экономическую экспансию, такие образования, как Армения, Белоруссия, Осетия, Абхазия. Кроме того, она обладает большой армией. Все это также задействуется во внутренней политике. Россияне слышат: у нас сильные вооруженные силы, вы можете чувствовать себя в безопасности.

— Значит, действия Кремля продиктованы как внешне-, так и внутриполитическими соображениями.

— Политика всегда направлена на то, чтобы повысить потенциал государства. В данном случае речь идет о потенциале России, ее силе воздействия, значительно возросшей с момента нападения на Украину.

— Россияне рискнули, и риск оказался оправданным в том числе в политическом плане?

— Судя по всему, да. С одной стороны Россия — изгой, находящийся в международной изоляции, но с другой — в некоторых регионах мира без нее по большому счету невозможно ничего уладить.

— Она вновь распространяет свои влияния на весь мир, как это было при Советском Союзе?

— Это явление имеет не такой широкий масштаб, как в прошлом. Если СССР шел напролом, то Россия совершает отдельные шаги. Не тот масштаб, не те возможности.

— Можно ли сказать, что мы наблюдаем начало российской экспансии?

— Нет. Россия уже показала границы своих возможностей. Она не обладает экономическим потенциалом, единственное, что она может — угрожать танками. Ее политическая модель не кажется никому привлекательной, а проект «русского мира» провалился: Белоруссия, от него, например, отказалась. В российском предложении нет ничего кроме танков, кроме «дубины». Я думаю, у России нет потенциала для экспансии, речь идет, скорее, не о расширении, а об «окукливании».

— И на этой оптимистической ноте мы завершим наш разговор. Благодарю Вас за беседу.