Валентин Филиппов: Я такую штуку скажу. Ведь большевики вроде как занимались украинизацией или не настолько сильно? У меня создалось впечатление, что многие одесситы после революции, в период между первой и второй мировыми войнами, они так ярко засветились потому, что очень многие русскоязычные двинули в Москву, покорять Москву, потому что в Одессе у них было все не очень….
Анатолий Вассерман: Да, это тоже было.
Валентин Филиппов: Хорошо. Я приветствую одного из самых знаменитых наших одесситов, который тоже находится не в Одессе. Здравствуйте Анатолий!
Анатолий Вассерман: Здравствуйте!
Валентин Филиппов: Говорят, что «на Украине получилось, и в России получится». Вы как считаете: вообще, достаточно ли предателей в российской власти для того, чтобы сожрать и Россию?
Анатолий Вассерман: Как Вам сказать? С одной стороны, весь экономический блок правительства руководствуется теорией, которую нынче велено именовать либерализмом, хотя к классическому либерализму она имеет лишь условное отношение.
Эта теория, а, точнее, целая группа теорий, опирающаяся на веру в благотворную пользу неограниченной свободы личности без оглядки на общество. И, в общем-то, что сейчас творится на Украине, в значительной степени опирается именно на эту веру.
Но, как раз то, что творится на Украине, показало тем адептам этой веры, кто сумел вписаться во власть, так называемым системным либералам, что в случае, если они попытаются силой проводить в жизнь вот эту свою веру, они рискуют и не удержаться на гребне волны. Они рискуют попасть под общую раздачу. Поэтому сейчас внутри российские сислибы не спешат включаться в движение майданного типа. Так что надеюсь …
Валентин Филиппов: Побоятся…
Анатолий Вассерман: Да, побоятся.
Валентин Филиппов: Либеральная идея, свободная личность, но на Украине-то как раз все это вылилось в очень сильные ограничения личности.
Анатолий Вассерман: Это совершенно естественно. Ещё в Риме говорили Summum jus – summa injuria. Дословно: «Высшая справедливость – это высшая несправедливость». Ну а впоследствии, опираясь на греческую идею диалектики … ну нам диалектика известна в основном по трудам Маркса с Энгельсом, но возникла-то она задолго до них. Так вот, опираясь на диалектику, пришли к выводу, что противоположности сходятся практически всегда и, соответственно, те, кто стремиться довести любую идею до крайности, неизбежно выйдут в противоположную крайность.
Валентин Филиппов: Мне ещё отец когда-то говорил про Украину в 91-м году. Он говорил: «Для того, чтобы убить идею, надо дать ей осуществиться». Они её – говорил – убьют сразу. Самое главное чтобы они не сказали, что это мы им помешали. Вот пусть они сами попытаются сделать. И за эти 30 лет практически все уже ежегодно случается. И, опять-таки, у них мы виноваты. Если раньше были виноваты только евреи, то сейчас ещё и русские. Практически виноваты все. Идея дискредитирует себя ежегодно, но это никак до мозгов не доходит.…
Анатолий Вассерман: Ну, чтобы дошло до мозгов, надо чтобы было куда идти. Но, в данном случае, идея дискредитирована настолько, что может удерживаться только силовым путем. И вот по этому силовому пути идут. Чем дальше, тем безогляднее.
И, даже когда народ Украины совершенно очевидным образом через голосование выразил свое нежелание идти по этому пути, те, кто этим народом избран, продолжают движение туда же, по двум причинам. Во-первых, потому что просто нет способа удержать русское большинство граждан Украины от воссоединения с остальной Россией. А эти люди хотят, быть хоть формально, но независимыми. Ну и, во-вторых, потому что слишком много уже связано грязи и крови с этими людьми, и они попросту боятся, что им эту грязь и кровь припомнят.
Валентин Филиппов: А там не происходит просто прямое управление с Запада? Причем настолько прямое, что соревнуются уже не какие-то партии внутри Украины за право выполнять приказы начальства, а вот напрямую – зашли отдельные партии США, отдельные корпорации и они уже создают себе фракции какие-то…
Анатолий Вассерман: Более того, вошли даже отдельные деятели. Известно, например, что сын предыдущего вице-президента Соединенных государств Байдена включен в состав, в руководство компании, занимающейся разработкой нефтяных месторождений на Украине. Так что когда Байден, сидя в президентском кресле, беседовал с украинскими политиками, там были, по-моему, деятели Верховного Совета, он в какой-то мере имел право там сидеть, поскольку был связан помимо прочего ещё и с серьезным украинским бизнесом, который в тот момент обеспечивал довольно заметную часть украинского бюджета.
Так вот, тут действительно внешнее управление совершенно не скрываемое. Но это внешнее управление возможно только благодаря внутренним проблемам. И, с моей точки зрения, главная из этих проблем – эта та самая идея «Украина – не Россия». То есть, позиционирование на чистом негативе и требование к гражданам Украины отречься от своей собственной природы.
Валентин Филиппов: Мне вот нравится, что зарегистрирован законопроект об уголовном наказании за российское гражданство. Что вот нельзя получать российское гражданство, что вот не может человек, бывший гражданином Украины вдруг захотеть быть гражданином России, что это преступление. Он может захотеть быть гражданином Польши, гражданином Израиля. Я вот думаю, что может для того, чтобы избежать наказания, надо вначале получать гражданство Израиля, потом приезжать получать гражданство России.
Анатолий Вассерман: Вы будете смеяться, но это вполне реальный трюк, использованный очень многими.
Валентин Филиппов: Да.
Анатолий Вассерман: Вот. Что же касается законопроекта, если не ошибаюсь, пункт 2 статьи 15 Всеобщей декларации прав человека говорит, что никто не может быть произвольно лишен гражданства, и никто не может быть лишен права поменять гражданство. То есть, этот проект, как большая часть того, что связано с комплексом украинства, напрямую нарушает одно из фундаментальных международных соглашений.
Валентин Филиппов: Но они же выкручивают, что, мол, они не запрещают менять гражданство на какое-то нормальное гражданство. Но не на гражданство же страны-агрессора. Это же, как с законом о языке. Он же наоборот, «защищает права нацменьшинств на пользование государственным языком».
Анатолий Вассерман: Это правда, украинцы на Украине – это совершенно ничтожное меньшинство. В мирное время пять шестых граждан Украины по родному языку, по языку повседневного общения – русские. Это зафиксировано не украинскими социологами, а американскими.
Валентин Филиппов: К сожалению, на Украине работает не конституция, а её изложение в трактовке канала 1+1, так что как объяснят, так и будет.
Анатолий Вассерман: Ну, 1+1 это ещё по-божески
Валентин Филиппов: По поводу Одессы. Вот сейчас прошли эти замечательные выборы в Верховную Раду и по всей вероятности будут местные выборы. Очень хочется Зеленскому уже полностью власть захватить. Как для Одессы может аукнуться то, что практически все бывшие бессменные элитарии просто пролетели и уступили место молоденьким волонтерам, активистам, блогерам и фрилансерам?
Анатолий Вассерман: Ну, надо сказать, что из всех выпавших из власти, мне, несомненно, жаль, что не прошел Кивалов. Это конечно далеко не идеальный деятель, но на фоне новых одесских политиков он ещё белый и пушистый.
Что касается остальных, по большому счету, кто в Одессе был реальным политиком, кто вообще мог участвовать в содержательном обсуждении решений, не говоря уж о том, чтобы что-то предлагать? Ну вот, кроме того самого Кивалова, я никого не могу назвать самостоятельным. Поэтому мне кажется, что обстановка среди одесской части депутатов изменится ненамного.
Валентин Филиппов: А как Вы можете оценить то, что Гончаренко в этом Подольске-Котовске все-таки сумел пройти? Это что, это украинская настроенность севера Одесской области, или это какая-то пронырливость потрясающая?
Анатолий Вассерман: Гончаренко, ещё будучи членом Партии регионов, ещё с пеной у рта и пинками себя в грудь отстаивавший права русских на Украине, успел, несмотря на все это, заслужить от своих однопартийцев ласковую кличку «гнидочка». Не буду рассказывать в подробностях, некоторые из его деяний, за которые он эту кличку заработал. Я знаю, но далеко не все. Так что не буду рассказывать, а то могут счесть, что ничего худшего, чем я назову, за ним нет.
Так вот, в данном случае, насколько я наслышан, против него был подан иск за подкуп избирателей. Но, естественно, в суде иск этот кончился ничем. Ну, хотя бы потому, что суд у нас ещё полностью остался от раньшего времени. Поэтому меня совершенно не удивляет что Гончаренко и ныне там, хотя, конечно, это мне крайне неприятно. В частности потому, что Гончаренко в свое время хвастался тем, что именно с его подачи возбудили против меня уголовное дело по обвинению в сепаратизме.
Валентин Филиппов: Это когда?
Анатолий Вассерман: Это было в сентябре 15-го года. Я не спорю, действительно, с точки зрения киевских сепаратистов, то есть тех, кто пытается оторвать Украину от остальной России, любое указание на их сепаратизм, является само сепаратизмом. Так что я не спорю и я даже рад, что с подачи Гончаренко мои заслуги в деле воссоединения Украины с остальной Россией …
Валентин Филиппов: … были учтены…
Анатолий Вассерман: … были учтены, да. Но, тем не менее, мне все-таки неприятно, что оно ещё существует.
Валентин Филиппов: Скажите, хотя этот вопрос, скорее, Вы должны были мне задавать, да … ну, а вдруг Вы знаете? А вот этот вот перманентный конфликт с 10-го по 13-й год между Алексеем Гончаренко и Алексеем Костусевым, это не спектакль был случайно?
Анатолий Вассерман: Никоим образом. Ну, собственно, почему Алексей Алексеевич Гончаренко носит фамилию матери? Потому что его отец Алексей Алексеевич Костусев ушел из семьи, когда сыну было 2 года.
Валентин Филиппов: Ну, бывает.
Анатолий Вассерман: Причем говорят, что Гончаренко по характеру весь в мать. И если это правда, то тогда я понимаю почему Костусев ушел. Кроме того, мне известно о нескольких конфликтах Гончаренко с Костусевым, которые никак не назвать спектаклем. Не буду перечислять все, опять же чтобы не рисковать упустить самое вкусное…
Валентин Филиппов: Но, в результате Вы ничего не сказали: «Я ничего не скажу, чтобы не упустить самое вкусное».
Анатолий Вассерман: Хорошо, приведу один пример. В 2010-м году Костусев снова, как в 1994-м баллотировался в мэры Одессы. В 94-м выборы проходили в два тура …
Валентин Филиппов: да
Анатолий Вассерман: … и Костусев победил на этих выборах, но был признан проигравшим вследствие массированной фальсификации, устроенной …
Валентин Филиппов: в Приморском районе
Анатолий Вассерман: … Гурвицем в Приморском районе, которым Гурвиц тогда руководил. Ну, к сожалению, тогда ещё ни у кого из нас не было опыта предвыборной борьбы, и мы этого, честно признаюсь, не ожидали. Говорю «мы», потому что я тогда входил в штаб Костусева. Так вот, в 2010-м, выборы уже проходили в один тур. И было понятно, что Костусев проходит, и тогда Гончаренко заявляет о своем желании тоже выдвинуться кандидатом в мэры. Причем, выдвинуться именно в качестве члена Партии Регионов.
Валентин Филиппов: и с теми же лозунгами.
Анатолий Вассерман: Да. И статистика показала: если действительно будут два выдвиженца, то голоса от Партии Регионов разойдутся между ними, и тогда …
Валентин Филиппов: победит Гурвиц.
Анатолий Вассерман: Да, именно так. Поэтому от Гончаренко попросту откупились. Во-первых, ему предложили баллотироваться в областной совет по округу, где прошел бы любой кандидат от Партии Регионов, будь у него хоть рога, копыта и хвост, и пообещали, что после выборов его сделают заместителем председателя облсовета.
Валентин Филиппов: председателем.
Анатолий Вассерман: Нет, именно заместителем. Председателем он стал после государственного переворота, когда отрекся от Партии Регионов. И, кроме того, есть у меня сведения от одного знакомого серьезного бизнесмена, что серьезные бизнесмены в Одессе скинулись на полтора миллиона долларов, для Одессы достаточно крупная сумма, и вот этот мой знакомый лично вручил эти деньги Гончаренко за то, чтобы он снял свою кандидатуру. Потому что одесскому бизнесу продолжение Гурвица было крайне невыгодно. Я не думаю, что это был спектакль с целью просто подзаработать. Это была в первую очередь глубокая и искренняя ненависть сына к отцу.
Валентин Филиппов: Я как бы не буду особо спорить, но я, поскольку наблюдал одесскую политику в 2000-е годы, наблюдал вблизи…. Вы знаете, Алексей Гончаренко эти 10 лет очень серьезно работал в одесской политике, и у него был достаточно высокий рейтинг. И, конечно же, я думаю, что ему было очень обидно, что не его выдвигают в мэры, а его отца, который к тому времени имел в Одессе рейтинг 3% – хотя бы потому, что давно там не жил. Да, он когда приехал, когда началась кампания, люди к нему потянулись. Но он был фактически забыт в городе, а Гончаренко, в общем-то, лелеял… и, наверное, с ним должны были как-то по-человечески обойтись, казалось тогда.
Анатолий Вассерман: Вот с ним обошлись очень по-человечески. Извините, но для того, чтобы быть мэром, мало быть членом Партии Регионов, нужно ещё и работать.
Валентин Филиппов: Ну, он же работал в партии «Союз» вместе с папой. Он же двигался ещё чёрти от когда. Он же полностью … вот эта партия «Союз», он на всех митингах, во всех роликах, везде Гончаренко, Гончаренко, Гончаренко. В общем, долго его раскручивали, в том числе, я так понимаю, что папа помогал, потому что папины каналы его раскручивали, партия, в конце концов, папина эта была.
Анатолий Вассерман: Ну, не только. Главное, что рассчитывали, что вот покажут такое вот свежее лицо в политике и привлекут молодежь. А свежее лицо оказалось старой задницей.
Валентин Филиппов: И в результате очень смешно получилось. Гончаренко перепрыгнул к врагам, Костусев уехал, Гончаренко остался, а, может, они пятнашками такими занимаются, я же не знаю.… Как яйца в разные корзины раскладывают. Нет?
Анатолий Вассерман: Не похоже.
Валентин Филиппов: Да, я тоже думаю, что не похоже. Я, в принципе, знаком очень хорошо и с Гончаренко, и с Костусевым, и не похоже. Но я просто подумал… я очень наивный человек и очень верю в людей. А Вы, может быть, со своим цинизмом чтогдекогдаста…..
Анатолий Вассерман: Нет, в общем, все, что я знаю о Гончаренко и Костусеве, показывает, что это у них всерьез и, по-видимому, надолго.
Валентин Филиппов: Ну, Вы знаете, когда у Алексея Алексеевича Костусева, родился вот ребенок уже после переворота, я узнал, что Алексей Алексеевич принял решение назвать сына Алексей. И я думаю, что Костусев решил, что первый Алексей комом, надо запасного заводить.
Анатолий Вассерман: Да, вероятнее всего так.
Валентин Филиппов: Да, вероятно Гончаренко ему уже не сын… Но вернемся к событиям в Москве. Послушайте, вот Вы говорите, что Майдан там не состоится, не получится. Мы ж с Вами знаем, как делается телевидение. Вот эти все события на улицах, ведь все можно снимать по-разному. И почему-то российские СМИ, в том числе и официальные, подают картинку таким образом, что возникает симпатия к протестующим и возмущение поведением силовиков, хотя силовики, на самом деле, очень корректные … мы видели, как это бывает.
Анатолий Вассерман: Просто все эти деятели, это, по сути, одна тусовка. Я одно время был к ней достаточно близок, чтобы рассмотреть её нравы. В общем, большая часть наших журналистов, гораздо больше опасается выпасть из тусовки, чем всего остального вместе взятого. Эти люди будут освещать события в соответствии с корпоративным стандартом, а корпоративный стандарт сейчас именно такой. Власть злая, оппозиция добрая.
Валентин Филиппов: Ну, на Украине тоже так было.
Анатолий Вассерман: Да, к сожалению.
Ну, тут надо вспомнить фразу Бисмарка. «Только дураки учатся на своих ошибках. Я предпочитаю на чужих». Так вот, к сожалению, моя малая Родина дала моей большой Родине колоссальный материал для обучения на чужих ошибках. Поэтому при всех внутри российских странностях я все-таки вижу, что не только большая часть народа, но и большая часть лиц, принимающих решения, очень резко не желает повторения пройденного на Украине.
Валентин Филиппов: Ну, тут я только одно могу замечание сказать, в чем Вы неправы. Вы только что сказали «моя малая Родина». Ваша малая Родина – это Одесса, и никакого отношения к Украине, ни ментально, ни культурно она не имеет.
Анатолий Вассерман: Ну, это смотря насколько малая Родина.
Валентин Филиппов: Риторический вопрос. Как считаете, Бог спасет Россию? Как обычно, как в прошлый раз и в позапрошлый?
Анатолий Вассерман: На Бога лучше не надеяться, а действовать собственноручно.
Москва, Валентин Филиппов
