Российские аргументы недействительны юридически: у Польши и СССР был договор о ненападении с 32-го года, в 34-м продлен на 20 лет. Так что надо было его денонсировать. Они также неверны морально: ведь Москва утверждает, что в это время вела себя лучше, чем все остальные. Но российские аргументы безупречны с точки зрения стратегической логики. Только тогда надо признать, что СССР был агрессивной, империалистической диктатурой, реализующей свои цели путем захвата в сговоре с Гитлером. И тогда польские упреки снимаются.
Оправдать действия Сталина с морально-этической точки зрения невозможно. Это можно сделать только исходя из признания правильными как целей, так и методов сталинской внешней политики. На мой взгляд, они не соответствовали интересам советского народа, который, по сути, сам находился под большевистской оккупацией и был лишен какой-либо субъектности, а на внешнюю политику своего государства уж точно не имел никакого влияния.

То, как советская власть управляла захваченной в 1939 году половиной Польши, подтвердило и превзошло худшее ожидания. И навсегда, по крайней мере в поколении моего деда, отца и моем, закрепило убеждение в том, что Россию никогда, ни в каком виде нельзя допускать в нашу страну, в Европу в целом. Возможно, мои дети будут думать по-другому, но пока у нас в стране на этот счет консенсус.

Я не думаю, что мы сможем найти с Россией консенсус по поводу политики 1939 года, потому что с точки зрения интересов сталинской диктатуры она была безупречно логичная. Для этого надо бы признать сталинский СССР преступным режимом. Вряд ли мы это увидим в России при нашей жизни. Так что придется выслушивать российские нарративы в нынешней версии. Это в какой-то степени полезно, потому что демонстрирует суть современного российского государства, ее видение мира и намерений.
Мы не сомневаемся, что, будь у вас возможность, вы повторите и Риббентропа—Молотова, и зачистку Львова и Катынь. Всем польским патриотам свяжете руки колючей проволокой, вывезете в лес и на рассвете будете стрелять в затылок. Поэтому задача польского государства — не допустить такую возможность. Не повторить фатальную ошибку польских руководителей предвоенной Польши — Бека, Мосцицкого и Рыдза.

Тем более, что любое государство отвечает за каждого своего гражданина. Польское государство, как в Варшаве до 39-го года, так и потом в Париже и Лондоне не справилось с задачей. Эти люди несут ответственность за гибель шести миллионов граждан и разрушение страны.

Теперь скажу вещь, за которую меня в Польше опять закидают дерьмом: и за Холокост тоже. Потому что есть примеры того, что в похожей обстановке можно было себя вести так, чтобы этого не допустить или, как минимум, не в таком масштабе. Как, например, адмирал Хорти в Венгрии.

— На ваши совершенно дикие предположения я хочу сразу задать вам вопрос: а зачем России сегодня нападать на Польшу и вывозить на расстрел польских патриотов в лес? По-моему, то, что вы говорите, это просто безумие и бред. И, конечно же, симптомы старой застарелой польской болезни под названием "русофобия". Сегодняшняя Венгрия никакой мифической российской агрессии не боится, хотя в наших отношениях были трагические 1848 и 1956 годы, не боятся Чехия со Словакией, хотя был 1968 год, не боится Финляндия, хотя была зимняя война 1939-1940 годов.

Скажите, зачем нынешней России нападать на Польшу? Для чего? Чтобы захватить территории? Если да, то какие? Снова установить коммунистический режим? Навязать Польше православие? Может, Польша богата нефтью и газом? Ну вот зачем России нападать на Польшу?

— Потому что наши страны концептуально несовместимы. Потому что в нынешнем виде, подчеркиваю, в нынешнем, а не вообще, Россия представляет из себя все самое чуждое для нас. И если бы она это создавала у себя дома, то полбеды, но она это активно пропагандирует там, где напасть нельзя, и физически экспортирует там, где напасть можно.

Вот вы 23 года говорили, что Украина независимая страна. А как только появилась возможность напасть, имперский инстинкт тут же проявился. Это абсолютно нерационально, и тем не менее случилось. Потому что есть силы сильнее рациональных расчетов. Это, в случае России, стремление к архаически понимаемому величию, масштаб которого измеряется не качеством жизни людей, а примитивными количественными показателями, такими как территория, армия, природные ресурсы.

Про Чехию и Венгрию говорите с чехами и венграми, хотя там, насколько я знаю, отношение к России очень непростое. Но аналогия ложная: во-первых, там ни во время войны, ни после не было ничего подобного той трагедии, которую Гитлер и Сталин устроили в Польше. Вы про чешскую Катынь или венгерский Аушвиц слышали?

Это так просто не забудется никогда, не засыплется деньгами и не запишется красивыми книгами. Вот бабушке моей жены 90 лет, но она помнит ликвидацию гетто в Оструве-Любельском, как будто это было вчера.
Тогда в Вашингтоне, Лондоне и Москве было на нас наплевать, никто нам не помог, даже не старался.

И второй момент, геополитический: у них границы с Россией нет. Кстати, проблема-то на российской стороне: посмотрите, что в России говорится про Польшу последние полтора месяца. Вы что-нибудь подобное слышали про Францию, Италию, Венгрию, Словакию, Финляндию? Страны, которые были открытыми и официальными союзниками Рейха? Тут что-то в вас такое сидит и иногда вылезает, напоминая нам, что вы про нас думаете и как будете поступать, если случится возможность.

— То есть, как я понял из вашего пространного спича, назвать конкретные, а не фантастические причины, из-за которых Россия бы напала и снова бы что-то сделала с Польшей, вы не можете. Правильно? Вы понимаете, что вы как поляк сейчас попросту охвачены паранойей и то, чем вы сейчас занимаетесь, обычная конспирология?

— Ваше право интерпретировать высказанное мною в соответствии с собственным пониманием совести, здравого смысла и жизненного опыта. Мы смотрим на исторические события, анализируем российскую стратегию, ее политическую практику, видим определенную закономерность. Понимаем, что задача моего поколения — сделать из России большую Германию. Нейтрализовать ее до степени, в которой повторение подчинения Польши будет невозможно как практически, так и теоретически.

Поскольку саму Россию мы изменить не в состоянии и на внутреннюю обстановку не влияем, ожидать изменения российской внешней политики не приходится. Поэтому работать надо над собой, укреплять стратегическую самодостаточность, упрочнять связи с союзниками, убеждать российских сателлитов перейти в западное сообщество. И ждать, пока у вас произойдет что-то такое, что изменит систему координат формирования внешних приоритетов на нашем направлении.

А русофобия — это умозрительная мифологема. Вы сейчас называете русофобом любого человека, который с вами не согласен. В наше время очень легко стать русофобом, ничего особо не делая. Я, например, отношусь к русским с огромной симпатией, при этом понимая, что интересы наших стран на данном историческом этапе несовместимы. И при этом настоящих, идейных русофобов, которые вас реально ненавидят и хотят вам навредить, вы не замечаете.
Мы знаем, что Россия ни разу в своей истории не напала первой на сильное государство. Понимаем, что она нападает только на слабые, дисфункциональные организмы, как Речь Посполитая в 18-м веке или Украина в 21-м веке. Вот этого положения нужно избежать любой ценой. Сильных и богатых Россия уважает. Так что, при нынешних темпах параллельного развития Польши и деградации России, через лет 20-30 асимметрия потенциалов существенно уменьшится, и мы сможем взглянуть друг на друга по-новому. В нашем случае без страха.

— Судя по вашему замечанию о "чешском ноже в спину", вы, поляки, никакой вины за то, что вместе с Гитлером растерзали несчастную Чехословакию, не испытываете? Считают ли в Польше ошибкой отказ тогдашнего польского правительства дать разрешение частям Красной армии прийти на помощь Чехословакии в 1938 году, чтобы не дать Гитлеру ее растерзать?

— Ошибкой была непоследовательность нашей политики в 37-39-м годах, неправильно расставленные приоритеты, неверный выбор союзников, неточный анализ потенциалов и намерений сторон. Было наделано много ошибок, но занятие Заользья воспринималось как попытка спасения польского населения от Гитлера.
Если тогда все-таки что-то было сделано правильно, то это отказ пускать к себе Красную армию. Не затем мы ее большой ценой побеждали в 1920 году, чтобы потом добровольно отдаваться в рабство. Мы знаем, что Красная армия когда заходит, то уже не выходит.

— Вы что, не понимаете, что если бы не ваше совершенно подлое соучастие в гибели Чехословакии от рук Гитлера при содействии Британии и Франции, не было бы и гибели Польши?

— Подлое? Что это вообще за аналитическая категория?

—  А как еще можно назвать сговор Польши с Гитлером? И это не первый случай, когда вы, поляки, пользуясь смутой в стране, захватываете тот или иной кусок территории соседа. Когда в России произошел большевистский переворот, вы, поляки, воспользовались Гражданской войной в нашей стране и договорились с большевиками-узурпаторами оттяпать от России Волынь и часть Белоруссии. Я не прав? Это тоже не польская подлость, нет?

— В контексте того, что ваша страна 123 года делала с нашим народом, такие слова русскому человеку говорить неприлично. Мы вас не расстреливали, не ссылали в Сибирь и не запрещали говорить на родном языке. Мы имели право восстановить наше государство и, кстати, много той территории, что Россия украла у нас во время разделов, вы нам так и не вернули.
Так что я бы на вашим месте не начинал разговор в такой тональности. К моему огромному человеческому сожалению, наши страны вписаны в геополитическую структуру региона таким образом и так расположены друг по отношению к другу, что наши отношения имеют характер игры с нулевой суммой.

То есть один может усилиться только за счет другого, успех России — это поражение Польши. И в такой конфигурации когда один из игроков слабеет, другой автоматически начинает усиливаться за его счет. Это объективные факторы, с которыми мы ничего не можем сделать. Для выхода из этой логики России надо было бы стать обычным европейским плюс национальным государством, а это вряд ли реалистично.

— То есть вам спасать от Гитлера поляков в Чехословакии было можно, а УССР и БССР спасать от Гитлера западных украинцев и западных белорусов нельзя?

— Нам, как и вам, можно всё, что позволяет геостратегическая обстановка и соотношение сил. И то, как это потом будет названо, — это результат схватки. Вот когда вы выиграли войну и оккупировали нас — называли захват Восточных Кресов освобождением и воссоединением. Сейчас вы слабы, и ваш нарратив проигрывает нашему. Наша задача — никогда больше не допустить ситуации, в которой мир махнет рукой на русское вранье из-за стремления сохранить с вами хорошие отношения или из за страха перед вами.

К счастью, получается так, что Россия ведет сегодня настолько неграмотную политику и настолько наглую пропагандистскую войну, что нам особо ничего не надо делать для того, чтобы вам никто не верил. Вы активно занимаетесь самоликвидацией своего влияния в Европе, и с точки зрения наших интересов это хорошо.

Я не считаю Крым и Донбасс сверхвысокой ценой за то, чтобы навсегда оторвать всю Украину от России. На очереди Беларусь. Эти страны не хотят жить в вашей системе координат и ценностных раскладов. Люди не разделяют ваши взгляды на настоящее, не стремятся к вашей версии будущего и в итоге начинают критически смотреть на тот образ прошлого, который пропагандируется вами. Не в последнюю очередь потому, что Россия сегодня идентифицируется с самыми отвратительными аспектами советской реальности и защищает очевидно античеловеческие поступки большевистского режима.
— И все же межвоенная Польша была антисемитским государством. Хотела ли тогдашняя польская власть принять расовые законы в отношении евреев, аналогичные немецким? Польская пресса и польская публицистика были антисемитскими? Например, тот же идеолог польской государственности Роман Дмовский, человек, который идеологически в межвоенной Польше был не менее влиятелен, чем Пилсудский?

— Ни в коем случае. В Польше никогда не было государственного антисемитизма, никогда не было системной дискриминации по национальному признаку. По сравнению с большинством стран того времени Польша была paradisus iudeorum, еврейским раем, собственно, поэтому и большинство евреев жили в Польше — нигде в тогдашнем мире им не было лучше.

Нужно также подчеркнуть ту поддержку, которую польское государство оказывало сионистскому движению: это деньги, оружие, обучение военных. Поляки как никто другой понимали естественное право евреев создать собственное национальное государство.

Кстати, эта эмпатия и солидарность по отношению к Израилю сохраняется по сегодняшний день. Никаких антисемитских законов не было, никто про них и не думал. Наоборот, в 30-е годы Польша принимала евреев, бежавших из нацистской Германии. А вот Дмовский, особенно под конец жизни, когда окончательно стал маразматичным безумцем, антисемитом был. Это компрометирует его даже больше, чем его пророссийские взгляды.

Не надо себя обманывать — в 30-е годы антисемитизм в Европе был явлением модным и даже в Польше нашел своих поклонников. Хотя, как любая коллективная фобия, он имел у нас скорее социально-экономические, чем культурно-идеологические причины и проявлялся в быту, а не на политическом уровне. Польское государство никогда не участвовало в актах антисемитизма.

Примечательно, что на уровне статей, высказываний и концепций антисемитизмом в Польше болели представители так называемой народной демократии — самые яркие сторонники пророссийской политики. В этом была и есть какая-то закономерность, достаточно послушать идейных наследников этих людей в сегодняшнем польском парламенте.

К счастью, тогда маршал Пилсудский сажал эндеков в тюрьму вместе с коммунистами и бандеровцами. Они все сидели в одной крепости, в Бресте.

— Не было антисемитизма в Польше? То есть и представитель Польши Липский, о котором говорил Путин, не писал министру иностранных дел Польши в письме, что выразил восторг по поводу намерений Гитлера решить еврейский вопрос, и даже в порыве восторга сказал, что установил бы Гитлеру за решения еврейского вопроса памятник? Что, не было Едвабно? Что, поляки при немцах не принимали участие в акциях против евреев?

— Это энкавэдэшные фальшивки и грязные манипуляции. Сведениям советских спецслужб верить нельзя. Я призываю РФ открыть архив НКВД полностью, а не вытаскивать оттуда отдельные бумажки. Посол Липский имел в виду совсем не то, что ему приписывает российская пропаганда. Почитайте документы полностью. Нет такой местности Едвабно [по-русски именно так и передается название этой местности, где во время войны при немцах поляки сами устроили еврейский погром]. Научитесь правильно произносить названия, а потом спрашивайте — тогда и отвечу.

Отдельные люди-антисемиты были, но на фоне других государств их было крайне мало, антисемитизм никогда не был в Польше массовым явлением, и тем более не поощрялся государством.

— Почему между Гитлером и Пилсудским были такие теплые отношения?

— Теплые? Они даже ни разу не встречались [Геринг лично приехал на похороны Пилсудского в 1935 году, а в нацистской Германии был по случаю смерти польского главы государства объявлен трехдневный траур, в берлинском католическом соборе отслужена месса, в которой лично участвовал Гитлер]. У Пилсудского не было ни малейшей симпатии к Гитлеру, он неоднократно критически высказывался о его политике, в 34-м году предлагал Франции превентивную войну против Германии.

У Пилсудского не было сомнений на предмет как природы нацистского режима, так и результатов его внешней политики. К сожалению, великий Маршал умер в 1935 году, оставив Польшу в руках людей, которых перерос масштаб сложности обстановки.

— Могли ли Гитлер и Пилсудский вместе напасть на СССР?

— В последние годы в Польше эта концепция приобретает всё большую популярность, в том числе в результате того, что современная Россия показывает знакомое лицо, доказывая то, что суть ее политики в Восточной Европе не меняется. Многие люди в Польше сожалеют о том, что мы вместе не напали на Совдепию. Но это абстрактные, аисторические дивагации.

У меня, как у ученого с методологией, отсутствуют данные для однозначного ответа на вопрос, заданный таким образом. Факты таковы, что не напали, и это можно обсуждать.