— Эти фонды существовали на всём постсоветском пространстве. Когда-то они существовали и в России. В основе идеологии фонда лежат труды философа Карла Поппера. В Армении отделение Фонда Сороса было основано в 1998 году при президенте Роберте Кочаряне. В основном оно занимается вопросами демократии и прав человека. Принято считать, что если человек работает в Фонде Сороса, то у него определенные политические взгляды. Да, иногда бывает...

— Иногда или чаще всего?

— Чаще всего. Но ни в каких документах вы не увидите ни слова о внешней политике. Это всегда внутренняя политика. В основном фонд работает с различными неправительственными организациями (НПО) — не только с ЛГБТ-обществами, но и с религиозными.

Скажем, Армянская апостольская церковь также получала гранты. Конечно, у фонда есть свои цели — например демократические выборы. Очень много сил и денег было потрачено на то, чтобы люди проголосовали и следили за голосованием. Важно, чтобы граждане понимали, что обладают правами. Также фонд уделяет много внимания образовательному аспекту.

— Тем не менее «Открытое общество» — это идеологическая организация...

— Да, это идеология ценностей. Можно сказать, религия!

— Тем более. Значит, за всеми его шагами стоят определенные цели. Есть двойное дно.

— Вы правы. Есть идеологическая цель построить общество, где нет истин в последней инстанции, где люди участвуют в политических и гражданских процессах.
Новые люди в политике

— Если посмотреть на новую власть, пришедшую в 2018-м, это все люди, никогда не работавшие в государстве. Это НПОшники, которых называют «соросятами», и айтишники. Есть люди, которые работали ранее в России, а также независимые госслужащие. Всех их объединяет одно: их деньги, не контролируемые государством.

— А почему вы считаете, что люди, пришедшие в большую политику из других профессий, не имевшие ранее дел с политикой — это благо для страны?

— Многие из наших ребят очень хорошо образованы. И обучались они не в Армении. Это в основном США, Великобритания, Европа, редко — Россия.
Растят с малых лет

— А как становятся работниками Фонда Сороса? Часто ведь история начинается со специальных образовательных программ. Можете рассказать о них поподробнее?

— Есть много образовательных программ, рассчитанных на разные возрастные группы. Например, UGARD, FLEX (Future Leaders Exchange), Work and Travel, Muskie, которые никак не связаны с Фондом Сороса. Основную часть этих программ запустили после распада СССР.

— А о каком количестве участников идёт речь?

— Ну, если принять во внимание, что во время пандемии коронавируса правительство Армении вернуло из-за рубежа 36 школьников (15-16 лет), можете подсчитать, сколько человек могло пройти через этот проект за 30 лет. Они обучаются вместе с участниками программы из России, Украины, Казахстана, Азербайджана и так далее. Количество учеников пропорционально численности населения этих стран.

Представьте, тебе 15 лет, ты из глубинки и никогда не был за границей. Максимум — в столице своей родины. Приходит к тебе человек и говорит: «Если сдашь английский язык, сможешь пройти обучение в Штатах, о которых ты посмотрел столько фильмов. Знание английской грамматики абсолютно не важно. Ты и так год будешь жить в американской семье и изучать язык».

— А что важно?

— Важно, чтобы ты мог хоть как-то объясниться на английском, а также какие у тебя идеи, какие у тебя мечты. Важно, из какой ты семьи — чтобы тебе подобрали что-то похожее в Штатах. Это нужно для твоего же комфорта.

— А что больше всего ценится относительно идей?

— Человек должен хотеть узнать что-то новое. У тебя не может быть какой-то идеологии в 15 лет. Нужен «чистый лист», которому интересен мир.

— Но сейчас такие ребята есть — в 15-16 лет они яростно «топят» за коммунизм. Как быть в их случае?

— Это нормально, с такими тоже могут работать. Там не исходят из того, что, если ты коммунист, ты не можешь поменяться. Может быть, их больше заинтересует коммунист. Главное, чтобы это был интересующийся человек. Далее школьника распределяют в какой-нибудь штат. Во время пандемии детей вывезли почти из всех штатов США, может быть, кроме Аляски.

Акцент делается на максимальное погружение в познание английского языка и повседневной жизни. К тому же, 15-16 лет — это самый интересный возраст. Возраст Ромео и Джульетты. Впечатления, которые ты получаешь, остаются с тобой на всю жизнь. Это тоже делается специально.

— Можете рассказать, как проходит это обучение?

— Знаете, у них нет преград для общения. К примеру, если даже что-то произносится грамматически неправильно или с акцентом, там это не воспринимают негативно. Главное, чтобы участник понимал и был понят. В остальном все то же самое. Школа, только на английском.

— А после школы? Университет?

— Не сразу. Сначала ты возвращаешься на родину с хорошим английским, два года тебе не разрешают возвращаться в США. Потом участник может поступить в университет, сдать экзамены. Можно выбрать ВУЗ где-нибудь в США или Великобритании.

— А прохождение образовательной программы дает какое-то преимущество при поступлении?

— Год обучения в Штатах — это всегда бонус.

— А если не секрет, как оплачивается работа в Фонде Сороса?

— Очень хорошо оплачивается.

— А как вы можете прокомментировать тот факт, что многие армянские политики находятся в совете американской организации?

— Не американской, а демократической! Сорос поддерживал демократов, а не республиканцев. Эти понятия очень важно разделять.

— То есть Сорос ни прямо, ни косвенно на политику Армении не влияет?

— Косвенно может. Если есть какая-то дискуссия — скажем, по поводу правовых, например, конституционных реформ — есть организации от гражданского общества, которые обязательно участвуют в этой дискуссии. Разумеется, какие-то позиции могут быть поддержаны Фондом Сороса. Важно, чтобы гражданское общество участвовало в этих процессах.

— То есть Фонд Сороса — это мягкая сила США?

— Я бы сказал, не США...

— Но создано все было в США. То есть корнями все уходит в...

— В Сороса. В человека.

— Значит, мы приходим к тому, что вся эта махина зиждется на мысли, желании одного человека, проживающего в США и опирающегося на идеи Карла Поппера, так?

— Так! Может, это все «глобальный заговор ЦРУ». Но мы не можем так говорить, потому что все, что мы видим — это человек. Это просто фонд, который активно поддерживает гражданское общество, также материально. Это мягкая сила Сороса. С её помощью человека хотят расположить к демократическим ценностям и либерализму. При этом очень часто, когда демократы идут во власть в США, Сорос их поддерживает. Американская система — олигархическая система.

— Получается, Фонд Сороса навязывает определенную идею. Только одну, не давая альтернативы.

— Да, но я бы сказал, что это пропаганда идей демократии.

— Но мы начали с того, что цель фонда — построить общество, где нет истин в последней инстанции. Вы сами говорили, что вам не нравится, когда что-то объявляют единственно правильным. Но фонд именно этим и занимается. Вы сами сказали, что это религия. И «Бог тут демократия». Нет ли тут противоречия?

— Да, это, наверное, проблема. Но в рамках фонда возможна дискуссия на предмет того, какая система лучше...

— Это хитрый подход. Сорос дает трибуну для дебатов, но при этом вся его машина работает на поддержку только одной стороны этих дебатов — демократической.

— Это проблема. Но в рамках другой системы даже дискуссия невозможна.
Фонд Сороса и большая политика

— Стала ли работа фонда в Армении масштабнее с 90-х, когда он тут появился?

— Если вы посмотрите на финансирование фондов Сороса (и не только) в Грузии, то до революции оно стремительно увеличивалось. Рост прекратился после революции. В Армении не так. У нас и до 2018-го, и после объём финансирования оставался неизменным.

— И все же, если сравнить Фонд Сороса в Армении в начале и сегодня, есть изменения?

— Да, фонд стал сильнее, у него много друзей, его имидж укрепляется. Но и борьба с фондом стала сильнее. Надо понимать, фонд работает только там, где ему дали «зелёный свет».

— Фонд Сороса борется с Россией?

— Фонд Сороса может бороться с Россией, Ираном, КНДР. Но нельзя сказать, что Фонд Сороса ретранслируется через Армению, чтобы бороться с Россией, ОДКБ и так далее. В армянском случае нет никакой геополитики.

— Я и говорю о Фонде Сороса как о глобальном явлении.

— Да, на уровне «демократия — не демократия» там есть борьба.

— При этом фонд Сороса заинтересован в том, чтобы ценности, которые он пропагандирует, были распространены и в России.

— Везде! С этим я согласен.

— Так разве может Фонд Сороса в Армении существовать отдельно? Все-таки, если я сейчас встану и пойду к себе в номер, сложно представить, чтобы мой мизинец остался тут с вами и продолжал это интервью.

— Но я могу отрезать мизинец...

— То есть Фонд Сороса в Армении настолько автономен?

— Нет, просто политика фонда такова, что мы не можем влиять на политику страны, если политика страны не идёт на это. Мы как вода — если есть преграда, мы утекаем в другую сторону.