Что касается прогнозирования развития событий, то делать это трудно. В материалах, опубликованных «Столетием» где-то полгода назад, я говорил, что на Украине просматриваются два сценария. Один из них называется «Плохо», другой – «Очень плохо». И других вариантов я не вижу до сих пор.

Предположим, Киев в ближайшее время одержит военную победу на Юго-Востоке. Сейчас власти объявили о начале завершающей стадии битвы за Донецк и Луганск, сообщив, что рассчитывают к 24 августа, Дню независимости Украины, завершить свою «антитеррористическую операцию» и чуть ли не провести по этому случаю «парад победы» в Киеве. Пока эти заявления выглядят сомнительными, к тому же, даже если им вдруг удастся это сделать, ситуация на Украине останется крайне тяжелой.

Во-первых, Юго-Восток разрушен, а это один из главных промышленных регионов страны, его восстановление потребует длительного времени и очень серьезных объемов финансирования. Откуда возьмутся средства – неизвестно, думаю, Юго-Восток на долгое время неизбежно превращается в зону бедствия. А это, в свою очередь, будет подпитывать и социальное напряжение в этом регионе.

Во-вторых, следует говорить о консенсусе в обществе: пока нет даже признаков того, что после возможной военной победы Киева все увидят единую и счастливую Украину. Обостряются противоречия даже среди вчерашних соратников по «майдану», а если «проблема Юго-Востока» будет устранена, то разногласия эти станут еще сильнее. Антироссийская тема и «тема Юго-Востока» пока скрепляют новую власть, при том, что ее представители постоянно грызутся между собой.

Исчезнет «военная проблема» - и в ближайшем будущем, быть может, даже на внеочередных выборах в Верховную раду, которые намечены на октябрь, начнется мощнейшая борьба между «ветеранами» и «активистами» с «майдана». Надо учесть и вот что: сегодня человек с ружьем стал одним из главных факторов украинской политики. Многие создали и контролируют собственные вооруженные формирования, так что политическая конкуренция способна превратиться в новый этап гражданского военного конфликта. Но только уже не на Юго-Востоке, а в других областях страны, скажем, в Днепропетровске, Запорожье, да и в самом центре Киева.

В-третьих, даже взятие Донецка и Луганска, скорее всего, не закончит борьбу, а переведет ее в партизанско-диверсионную фазу. Кроме того, «освобожденный» Юго-Восток неизбежно потребует своего политического представительства. И вряд ли он будет симпатизировать действующей власти.

В-четвертых, социально-экономическая ситуация на Украине в целом пока имеет устойчивую тенденцию к ухудшению. К примеру, на днях знаменитый еще с советских времен Запорожский автозавод останавливает производство и увольняет 21 тысячу работников. А ведь Запорожье находится не в зоне боевых действий. Итого 21 тысяча семей в Запорожье будут лишены средств к существованию. И, судя по всему, такая перспектива светит очень многим украинским предприятиям.

То есть, ни политическая, ни экономическая, ни общественная ситуация на Украине пока позитивных перспектив не обозначают. Все меры, которые новая власть предпринимает в сфере экономики, выглядят истерическими телодвижениями. Попытки каким-то образом уязвить Россию приведут к тому, что украинская экономика от этих мер пострадает гораздо больше, чем наша. Если даже в Европе сегодня начинают потихоньку говорить о том, что именно в Старом Свете страдают от санкций против Москвы, то Украина самолично ударит по своей экономике в разы сильнее. К тому же, Международный валютный фонд и западные советники Киева явно впаривают ему – другого слова не подберу – пакет шоковых реформ. Ни к чему хорошему это, ясно, не приведет, что уже показал наш российский «опыт» девяностых годов. Я удивляюсь: с Украиной «работают» риторикой тех лет, буквально на днях Арсений Яценюк выступил с этим идиотским рефреном насчет удочки и рыбы, уверен, все помнят. На всякий случай поясню: граждан уверяют, что, вместо того, чтобы давать им «рыбу», их снабдят «удочкой», и они самолично обеспечат себя, а не будут жить иждивенцами на горбу государства. Я не смог сдержать смеха, ведь это любимая сказка Егора Гайдара образца 1992-1993 годов. Ни Западу, ни ведомому им Киеву даже не хватает фантазии предложить другие мифы. Мы прекрасно помним, чем кончились эти басни про удочки и рыбу в России – половина экономики просто исчезла.

- Так ведь украинцам как минимум надо еще тогда предоставить «водоем», в котором они должны будут удить…

- Если такое «озеро» и есть, то его сетью с мелкой ячеей уже прочистили другие люди. Исходя из сегодняшних реалий и планов новой власти, ситуация на Украине будет развиваться достаточно печально. И это даже в случае военной победы на Юго-Востоке. А если Киеву в ближайший месяц не удастся одержать военных успехов, то зимой положение значительно ухудшится. Станет ясно, что военный конфликт перешел в долгосрочную фазу, и для украинской экономики он станет неподъемной ношей, крайне затратной затеей. Потом: отсутствие быстрой победы сильно ударит по боевому духу даже самых националистически настроенных граждан, провалятся все планы мобилизации, и Украина может свалиться в очень глубокую яму. Не будет военных успехов – тот же Петр Порошенко, так удачно избравшийся на пост главы государства, зимой и весной лишится всех своих рейтингов, как дутых, так и реальных. Не исключено, что мы станем свидетелями внеочередных выборов президента или очередного «майдана», куда придут граждане, недовольные социально-экономическим положением.

Я не утверждаю, что именно так и будет. Но пока тенденции негативные и всего этого исключать нельзя. Хотя, конечно, Запад постарается дать Киеву денег, чтобы новые власти совсем не утонули. Но, как мы с вами все знаем, много денег он никогда не дает.

А вообще, что касается денег, то здесь тоже надо заметить, что Запад действует по традиционному рецепту: посадить страну на такой глубокий долговой крючок, чтобы она не могла, в случае чего, ни вздохнуть, ни выдохнуть, как говорится. Так они половину мира погрузили в политическую зависимость. Так было и с Россией, пока мы не отдали основную часть долгов. Точно так же происходит и с Украиной. Запад нагрузит ее такими долгами, чтобы никто из украинских политиков даже и думать не мог бы об ослушании. Это расчет на долгие годы вперед, независимо от фамилии президента.

- Как-то ушло в небытие «евросчастье». Как вы считаете, украинцы забыли про обещанные им молочные реки и кисельные берега?

- Режиссеры всех событий на Украине сегодня умышленно переключают внимание граждан страны на военную операцию. Они-то как раз прекрасно знали, что никаких «европряников» не будет, поэтому и предлагают следить исключительно за событиями на Юго-Востоке, за «террористами-сепаратистами», «коварной Россией» и «ужасным Путиным». Если украинцы громко спросят: где же оно, обещанное «евросчастье», то их просто обвинят в непонимании главных задач: «Вы что, обалдели, война идет, а тут вы со своими желаниями набить живот! Отечество в опасности, затянуть пояса! Путин нас либо сегодня вечером, либо завтра утром съест с потрохами, о чем вы говорите!». Так что «евросчастье» отодвигается еще на неопределенное количество лет. Война для Киева крайне удобна: на нее власти списывают все свои неудачи, ошибки, просчеты и даже преступления.

- Телевидение показывает нам кадры протестов против призывов украинцев в ряды правительственной армии, а вот «картинок» митингующих против повышения тарифов ЖКК лично я не видел. Может, пропустил?

- Массовое социальное недовольство еще не началось. Все пребывают в «постмайданном настроении» и ура-патриотическом угаре. Начнутся протесты осенью и зимой, когда будет принят весь пакет мер, которые требует МВФ от киевских властей в обмен на предоставление кредитов. Пока время еще есть, лето дает возможность не думать о ближайшем будущем.

При этом выступления, пусть и немногочисленные, уже идут. У меня есть развернутая картинка событий в украинских областях и городах, которая не попадает на телеэкран: протесты идут, они не единичны и повторяются довольно часто, по прошествии времени будут лишь нарастать. Ну, а если Киеву не удастся достигнуть военного успеха на Юго-Востоке, то количество и масштабы демонстраций и других акций недовольства вырастет в разы. Не удастся «покорить» ополченцев к осени-зиме, украинцы спросят власть: «Зачем все это нужно и сколько будет продолжаться?».

Хотя – и об этом я тоже говорил читателям «Столетия» - уровень внушаемости людей крайне высок. Догадываюсь, кто с украинцами поработал, так вот, обработка граждан на протяжении двадцати лет создала очень податливое в смысле восприятия информации население. Удивляюсь, как они могут абсолютный бред и полную чушь пережевывать месяцами и ничего, кроме этого, не видеть и не слышать.

Классический пример – это та самая «евросказка». Ведь двадцать три года украинцам долдонят одно и то же, одни выросли, вторые состарились, третьи померли с твердой верой в этот миф. Все слушают одно и то же, и ведь верят! Продолжают ждать «евросчастья», из-за соглашения об ассоциации с Евросоюзом целый «майдан» устроили, свергли президента. Сами разрушают собственную страну, ведут гражданскую войну, убивают друг друга – при том, что отправной точкой всех этих событий было именно соглашение с Брюсселем. Так что уровень психической вменяемости населения – прошу прощения – вызывает большую тревогу. В сложившейся ситуации украинцам можно рассказывать любые сказки – и они поверят. Поверят даже в известное «Если в кране нет воды…». В данном случае - «воду выпил Путин».

- Трудно прогнозировать развитие событий на Украине и по той причине, что, помимо Киева и Юго-Востока, еще одной, и очень мощной силой в этой ситуации является Запад. Выражаясь просто, США и Евросоюз «подогревают» новые власти и толкают их на конфронтацию с Россией. Не прекратят?

- Совершенно ясно, что американцы будут «давить на педаль» до упора. Они прекрасно отдают себе отчет в том, что делают, их цели ясны, людей – украинцев и своих союзников-европейцев – они абсолютно не жалеют. Вашингтон намерен в перспективе переориентировать и подчинить себе экономику Евросоюза – это первое. Второе: максимально осложнить отношения между Европой и Россией, чтобы не допустить образования альянса, который вытеснял бы США из процессов в Старом Свете. Создать проблемы России, потому что она «имела наглость» реанимироваться после девяностых годов – это третье.

Так что американцы будут упорствовать в своей политике – до окончания президентского срока Барака Обамы как минимум. Потому что он никогда не признает своей ошибки. Ну, а поскольку внешняя политика Вашингтона практически никогда не меняется, полагаю, все это продолжится и при следующем американском президенте.

Что касается Старого Света, то он сейчас проходит экзамен на состоятельность Евросоюза. Так долго всем нам пытались внушить уникальность и величие этой модели развития, важность ЕС как субъекта мировой политики, объединяющего Европу, но вся «украинская история» этим пропагандистским клише полностью противоречит. Европа фактически стала американской марионеткой, Вашингтон использует ее, как хочет, государства Старого Света идут у него на поводу. Посмотрим, сумеют ли они разорвать эту связку с американцами и поставить на первое место свои интересы. Пока европейцы этого не демонстрируют, но, полагаю, намерения выйти из подчинения Вашингтону постепенно будут пробивать себе дорогу. Потому что невозможно ради бредовой и мифической евроатлантической солидарности на случай войны с Россией лишать своих граждан рабочих мест и просто средств к существованию. Думаю, «серьезные люди» в Европе совершенно не верят в то, что Россия может напасть на государства Старого Света, и американцы бросятся на их защиту. Тогда зачем все эти жертвы – вот в чем вопрос. Сегодня Европа своей самостоятельности не демонстрирует, надеюсь, со временем ситуация будет потихоньку меняться.

А что касается американцев, повторю, что от них ничего хорошего ждать не стоит.

- Военные сводки отодвинули на второй план саму идею борьбы ополченцев. Как она выглядит сейчас и станет ли меняться в будущем?

- У ополченцев есть свои проблемы. Государства в его полноценном виде им пока создать не удалось – потому что идет война. А в ходе войны страдают мирные жители. Уверен: на Юго-Востоке есть большое число гражданского населения, которое хотело бы прекращения войны, все остальное для него значения не имеет. Это и есть тактика Киева, ведь почему правительственные войска бьют по жилым домам, убивая мирных граждан? Новые власти хотят довести население до такого состояния, когда оно погонит ополченцев и согласится жить даже при бандеровцах, лишь бы не убивали людей. Такие настроения на Юго-Востоке есть.

Что касается перспектив борьбы ополченцев, то на месте Новороссии могло бы появиться вполне жизнеспособное государство. Но без военной победы его создать невозможно. Возможен ли военный успех ополченцев при нынешней расстановке сил, сказать трудно. Для его достижения необходима или прямая военно-техническая помощь со стороны России, или способность ополченцев продержаться до осени-зимы, когда Киев будет просто не в состоянии вести эту войну.

- Вы уже сказали, что, судя по всему, нынешние «новые политики» Украины – простые временщики. «Негры», которым поручили вести войну с собственным народом. Потом их вежливо или не очень вежливо попросят. При этом все видят, что Юлия Тимошенко, скажем так, отсиживается в окопах и на авансцену не выходит. Как вы считаете, произойдут ли коренные изменения в политической верхушке Киева, если да, то когда и в какую сторону?

- Юлия Владимировна выжидает удобного момента. Очень многое будет зависеть опять же от военной кампании Киева на Юго-Востоке: если Порошенко добьется успеха, то карьера Тимошенко попросту закончится. Если он эту «антитеррористическую операцию» провалит, она выходит на сцену и говорит примерно такие слова: «Вы предали и не сумели отстоять идеалы «майдана»! Я всегда считала вас придурками, таковыми вы себя и проявили».

События станут развиваться примерно так: она станет работать на критику команды Порошенко, а Яценюка, однопартийца, который ее предал, она просто ненавидит. Да и все эти «гоблины майдана» воспользовались ее именем, а сейчас говорят ей: «Знаешь, старушка, теперь тебе место в музее политических реликтов».

- Если новая власть проигрывает военную кампанию и приходит Юлия Владимировна, может ли она объявить, что ей не остается ничего другого, как собирать черепки и «замириваться с москалями»? Человек она исключительно прагматичный, разве нет?

- Конечно, именно она заключила эту газовую сделку, которую все на Украине именуют «предательством интересов страны». Юлия Тимошенко, конечно, вроде бы и национальная героиня у себя в стране, но вот Украину продала – подобный дурдом может быть только у них. Нагромождение абсолютных несуразностей и противоречий. Не берусь утверждать, но полагаю, что она сможет найти общий язык с Москвой и даже с тем же Юго-Востоком.

Вопрос только в том, на каких условиях. В принципе, Тимошенко может объяснить все легко: «Я – за единство Украины, но Порошенко, этот подонок со своей командой, проиграл кампанию, поэтому мы оказались в очень сложной ситуации. Мы, конечно, никогда и никому не отдадим Юго-Восток, это наша территория, но сегодня пусть пока живут там, как хотят».

Осенью ей не грозит вхождение во власть. Даже если у нее по итогам парламентских выборов будет мощная фракция ее «Батькивщины» в Верховной раде, это еще ничего не означает. Она не получает ни поста премьер-министра, ни, тем более, президента. Тимошенко в этой ситуации станет добиваться проведения внеочередных выборов главы государства. Когда они могут состояться, гадать бессмысленно. Главное – у нее много времени, в течение которого она может обвинять власти во всех нынешних и будущих проблемах и набирать очки в глазах сограждан.

А что будет дальше, посмотрим, ведь очень многие украинские политики политиками, как таковыми, не являются. Сама Юлия Тимошенко политик крайне слабый – с точки зрения национальных интересов Украины, которые как раз заключались в развитии гражданского общества в стране, нормальных отношений с Москвой и сохранении нейтралитета между Европой и Россией. А все то, что в Киеве выдают за политику, национальным интересам не отвечает. Не может быть национальным интересом смертельная вражда с ближайшим и более сильным соседом, от которого зависит две трети экономики и с которым установлена масса всевозможных связей. Люди, которые этого не понимают и не берут в расчет, не являются политиками. Авантюристы, недоучки, психопаты, закулисные дельцы - кто угодно, но только не политики, способные к ответственной и долгосрочной стратегии. В этом смысле Тимошенко не намного умнее всех остальных украинских лидеров, она, прежде всего, мыслит категориями политической интриги и личной выгоды.

Именно поэтому никто из них никогда не занимался долгосрочными прогнозами, что убедительно доказал «майдан». Так что Тимошенко будет выстраивать свои действия, исходя из ситуации.

- Можете ли вы назвать примерную дату, когда Москва и Киев вернутся если не к дружеско-партнерским, то, хотя бы, прагматично-разумным отношениям?

- Так должно быть. Именно дружеские отношения были бы совершенно естественными. А противоестественно то, что происходит сейчас. Нужно признать: мерзавцы всех мастей, наши недоброжелатели, добились своего. Столкнули русских с русскими, украинцев – с украинцами. Повторюсь: их цель – заставить Украину и Россию воевать друг с другом. Когда я говорил об этом раньше, то для многих это звучало странно, как фигура речи. Но ведь именно к этому наши недруги вели – и почти привели.

В этом смысле проиграли и мы, и украинцы. Наши общие недоброжелатели, которым и на судьбу Украины глубоко наплевать, своего добились. Но я все же надеюсь, что мы вернемся к состоянию естественному, только вот когда… Видимо, не раньше, чем из власти в Киеве уйдут люди, которых привел туда «майдан». Нынешняя команда перешла все границы, и для нее обратного хода нет, с этими людьми мы никакой каши не сварим. Да и последствия дикой информационной войны, которая ведется на Украине против России, будут сказываться, к сожалению, еще очень долго. Миллионы украинцев отравлены мыслью о том, что все их беды только от русских и от России. Это – прямой обман. Главный враг и Украины, и России находится в другом месте. И все здравомыслящие люди знают, в каком.

Беседу вел Виктор Грибачев