Россия, на мой взгляд, проиграла Украину

Вопрос: По Вашему мнению, исчерпал ли себя «атлантизм», особенно в Польше или Украине, и является ли таким привлекательным «евро-азиатизм» предлагаемый Россией? И есть ли кто-либо в Европе, кто этим интересуется?
Ответ: Если бы не было опции евро-азиатской интеграции, то не было бы никакого кризиса на Украине, на данный момент. Но поскольку она есть, и возникает союз вдохновляемый Россией, который должен с 1-го января принято форму экономического союза. С другой стороны есть европейская интеграция, Европейский Союз. И, наконец, есть еще предложение Владимира Путина касательно диалога между блоком интеграции европейской и блоком интеграции евро-азиатской, многократно повторяемое Владимиром Путиным предложение, касающееся сотрудничества и создания в будущем такой зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока, т.е. большого евро-азиатского блока, т.е. самого большого интеграционного блока в мире. В результате таких планов мы встретились с определенной паникой представителей другого блока, точнее не блока, а империи, которые представляют атлантическую опцию, т.е. Соединенные Штаты, которые решились сначала на то, чтоб ослабить Евросоюз и Российскую Федерацию, посредством инспирации, начала и поддерживания событий т.н. «Арабской весны» - это была прелюдия. А позднее, я в этом уверен, приняв во внимание активность и деятельность некоторых представителей Госдепа в Украине, также подогревая конфликт на Украине. И это должен быть такой клин, вбитый между нами – Евросоюзом и Евроазиатским Союзом. К сожалению, то, что нас объединяет в этой ситуации – поляков и украинцев, так это то, что как поляков, так и украинцев трактуют в этой большой игре в характере инструментов, не субъектов, а объектов в этой игре.

Вопрос: А кто, по-вашему, нас так трактует?
Ответ: На мой взгляд, США.

Вопрос: А Россия?
Ответ: Россия реагирует на определенные события. События, которые произошли в феврале этого года, вызвали определенную реакцию. Натуральную реакцию со стороны РФ. И это была реакция post factum. Россия, на мой взгляд, проиграла Украину. Обратим внимание на одно: ни один из российских политиков не находился в Украине во время так называемых «антимайданов». Они не приезжали, так как это делали политики, представляющие атлантическую опцию, во главе с Ярославом Качиньским из Польши. Они не приезжали подогревать атмосферу. Роль тех политиков, которых Россия хотела каким-то образом поддерживать, т.е. строить вокруг них какие-то политические лагеря, была маргинальная. Роль таких особ как Медведчук или Царев – полностью маргинальная. Я думаю, что Партия Регионов, как единство, сотканное из разных персон, всегда поддерживалась Россией. Так вот, я подчеркиваю одно – в свете разговоров, как в Москве, так и в Киеве в 2013 году, я со всей уверенностью утверждаю, что между Москвой и Партией регионов, точнее с т.н. «Семьей» Януковича, были очевидные расхождения. Не было так, что Янукович или его олигархический клан был представителем Москвы в Украине. Скорее наоборот. На мой взгляд, Янукович и связанные с ним люди очень опасались экспансии российского олигархического капитала в результате входа Украины в евроазиатскую интеграцию. Они прекрасно это понимали. Они стремились сохранить status quo. То есть, то, как это делает Лукашенко, т.е. игрой между Западом и Востоком. Такая ситуация очень выгодная с точки зрения их интересов, но также, по-моему, с точки зрения Украины. Я представляю мнение, что такие государства как Украина, Польша или Венгрия, приговорены к тому, чтоб лавировать между большими блоками – крупными игроками, и получать как можно большие корысти от дипломатических умений, которые они должны представлять. Это государства, которые не могут позволить себе однозначно определиться, на чьей стороне геополитического конфликта они находятся. Но они должны получать дивиденды от факта нахождения между такими блоками.

Вопрос: Тогда вопрос, связанный с экономикой и будущим России. Это страна полностью зависимая от экспорта нефти, нет высокотехнологической продукции. Имеет ли будущее, какой угодно Союз, какая угодно экономика ориентированная таким образом? Припомню, что демография также в очень плохом состоянии. Прирост населения только за счет азиатов и эмигрантов из Азии.
Ответ: По-моему, это проблема, над которой российским властям придется работать еще долгие годы. И они, можно сказать с уверенность, отдают себе в этом отчет. Я бы не рисковал недооценивать знания реалий российских властей, и тех групп, которые консультируют сейчас администрацию президента, поскольку это группы на самом высшем интеллектуальном уровне, имеющие знания о том, что происходит не только в самой России, но также в ее окружении. Поэтому, с интеллектуальной точки зрения, существует полное понимание ситуации, и кроме того вот уже на протяжении последних 10 лет мы имеем дело с последовательными постулатами переориентирования российской экономики от той, что имеет сырьевой характер, какой она сейчас является, как Вы подметили, в совершенно другом направлении, в направлении строительства центров способных производить новые технологии. Примером этого является знаменитое Сколково, другие технологические центры. Проблема, которая мешает этой переориентации, одна и существенная – уровень неэффективности государственного аппарата и российской администрации, которая вытекает из его коррумпированности. И это – главное препятствие, с которым придется столкнуться российским властям в средней и дальней перспективе, потому что это не та проблема, которую можно решить на протяжении года или двух. Это проблема систематического характера. И если это получится, то, по-моему, Россия будет способной к тому, чтоб стать существенной альтернативой, ее интеграционные проекты, евроазиатские проекты будут альтернативой для интеграции европейской и для других интеграционных блоков, которые возникают вокруг РФ. Когда это поучится, и получится ли вообще – не знаю, поскольку это зависит от политики, как РФ, так и политики с другой стороны – Брюсселя. Вы обратили внимание на очень существенный сейчас тренд, так вот, в ряде европейских стран, главным образом Центральной и Восточной Европы, в так называемых новых членах Евросоюза появляются голоса, пока что это голоса оппозиции, голоса единичных экспертов, но уже появляются голоса, что нужно искать альтернативу европейской интеграции, в которой экономически доминирует Берлин, в Москве. Насколько это будет реально в будущем, не знаю, не берусь определять. Я сам – сторонник того, о чем говорил раньше – т.е. глубокого сотрудничества. Сохранения структур Евросоюза, сохранения и развития структур Евроазиатского Союза и глубокого сотрудничества между этими двумя блоками. По-моему, только такое сотрудничество может защитить нас от потенциальных угроз со стороны других блоков. Мы стоим перед выбором, который будет определять быть или не быть для целого ряда экономик Евросоюза

Вопрос: А как обстоят дела с экономикой в ЕС?
Ответ: Мы сейчас в Евросоюзе стоим на пороге катастрофы, к которой может привести подписание «Transatlantic Trade and Investment Partnership», которое предлагают США. Последствия этого системы для экономик Евросоюза, также для польской экономики будут плачевными и катастрофическими. Уже сейчас мы это знаем. Мы не стоим перед выбором одной модели развития и другой модели развития, которые можно как-то взвешивать. Мы стоим перед выбором, который будет определять быть или не быть для целого ряда экономик Евросоюза. Мы стоим перед огромной угрозой, которой является растущий аппетит США, который заключается в том, что в связи с их внутренними экономическими проблемами, они будут расширять среди прочего, также создавая эту трансатлантическую зону свободной торговли.

Вопрос: Аннексия Крыма выглядела как ситуация, взятая из 19 века: захват юга, амбиции возвращения к историческим истокам и т.д. Ведь Черное море является закрытым морем, и перекрытие Босфора просто сводит на нет какую угодно милитаристическую силу, которая будет дислоцироваться в Крыму. Разве это не является геополитическим абсурдом? Только и исключительно связанным с геополитикой?
Ответ: Это очень щепетильный вопрос, с этого начнем. Вы использовали сравнение, сказали, что были использованы методы 19 века. Вопрос: Я имею в виду расширение территории, экспансию, ссылку на тезис о людях, которые якобы находятся под угрозой. Ответ: А я поставлю встречный тезис. Хотя, может быть не противоречивый. Подумаем, поищем аналогию для ситуации с Крымом марта этого года, в истории более поздней, чем 19 век. Наиболее напоминающей крымский сценарий, по-моему, в истории 20 века была ситуация в т.н. «Центральной Литве» и акция генерала Люциана Желиговского, которая ставила цель присоединения центральной Литвы к Речи Посполитой. Весь сценарий был аналогичный. Я более чем уверен, что российские власти использовали опыт, делали анализ того, как это было проведено в центральной Литве. В 1920 армия генерала Люциана Желиговского стала армией нового государства – республики Центральной Литвы. В 1922 году, по желанию населения, хотя не было референдума, по желанию властей республики Центральной Литвы, она официально присоединилась к Речи Посполитой. Желиговский ждал два года, Аксенов ждал один день – в этом вся разница. Темп событий различный, но сценарий очень похожий. Захват Крыма был менее трагическим, чем захват Литвы, присоединение Польшей Центральной Литвы. В случае с Центральной Литвой, в период 1920-22 годов было, по крайней мере, несколько сотен жертв. Вопрос: Но что случилось с Вильно в 1939? Ответ: Да, но в период самого процесса принятия этой территории было несколько сотен жертв. Были сражения с литовской стороной. В Крыму была одна жертва? Если я хорошо помню… при невыясненных обстоятельствах смерть одного солдата. Т.е. произошел захват территории практически бескровным способом. Что касается геополитики, я не думаю, что присоединение Крыма к России имело геополитический или геостратегический характер, по одной простой причине: Россия имеет инфраструктуру и могла бы заменить Севастополь Новороссийском. На Черном море Россия имеет структуры. Это не так, что возможная потеря Россией базы черноморского флота была бы трагедией с точки зрения функционирования военного присутствия в бассейне Черного моря. Речь шла о чем-то ином. Речь шла о том, что Россия, власти России были должны поддержать свою легитимность в самой РФ. И то, что случилось, было ответом на призывы большой части жителей Крыма. Я бывал в Крыму, дважды, во время этого референдума и после референдума. И я должен честно сказать, что этот референдум, был ли он фальсифицирован или нет, не буду сейчас вдаваться в эти подробности, скажу только, что, по моему убеждению, большая часть населения Крыма голосовала за присоединение к РФ. По разным причинам. Одна часть голосовала кошельком, т.е. если они знали, если сравнивали уровень жизни в Крыму в составе Украины и уровень жизни в соседних областях России, в ростовской области, то апеллировали им попросту числа – сумма социальных льгот, пенсий и т.д. Они голосовали кошельком. Другая часть населения голосовала сентиментом – ностальгией по Советскому Союзу. До сих пор я помню такую сцену из городка Старый Крым, где я был наблюдателем, пред одним из избирательных участков, увидел старушку, такую даму в летах, которую за руки вели двое молодых людей к избирательной комиссии. Я подумал, что эту бедную старушку принуждают к тому, чтоб она пошла и проголосовала. Но мы подошли к ней, начали с ней говорить, и оказалось, что эта женщина, которой было уже за 90 лет, которая никогда не участвовала ни в каких выборах, никогда не голосовала, а сейчас идет голосовать за Советский Союз. Так как ее молодость, ее сентименты, ее какие-то жизненные успехи прошлого были связаны с Советским Союзом. Она голосовала за Советский Союз. Объективная социальная действительность в Крыму, с одной стороны привела к тому, что действия такого типа стали возможными, а с другой стороны настроения российского населения, которое составляет, если я не ошибаюсь 86-88% в то время, поддержало, даже требовало от российской власти присоединения Крыма.

Вопрос: В таком случае, может быть, представите вкратце прогноз. Если мы говорим об аналогиях, то в 1939 году произошел также очень кровавый захват Вильно Литвой. Также припомню плебисциты в Силезии, где посредством плебисцитов никто ничего не добился, только посредствам вооруженной борьбы за свободу и присоединение к Польше. Что ждет Крым? Эта история закончилась или будет развиваться?
Ответ: Ну, знаете ли, если не будет 3 мировой войны, то Крым останется одним из субъектов РФ. Это факты, это действительность. И на сегодняшний день, не будем обольщаться, ни один из больших игроков на международной арене не готов умирать за Крым. Не готов умирать за территориальную целостность Украины. Нравится ли нам это или нет. С точки зрения этой реальной политики, ни у кого сейчас нет такой воли, никто не выражает такой заинтересованности. Москва была заинтересована целой Украиной, но после присоединения Крыма это уже невозможно Вопрос: Следует ли ожидать аннексию Донбасса? Ответ: Нет. Москва не заинтересована Донбассом. Вопрос: Она заинтересована целой Украиной? Ответ: Москва была заинтересована целой Украиной, но после присоединения Крыма это уже невозможно. То, что случилось, т.е. присоединение Крыма обозначает, что Москва смирилась с тем, что у своих границ она будет иметь государство, которое решительно будет иметь к ней негативное отношение, в смысле того образа, который сейчас имеет Россия в украинском обществе. Она знала последствия такого действия. Москва проиграла Украину в 2004 году, если бы Россия хотела создавать какой-нибудь собственный политический лагерь, она сделала бы это раньше, и каким-нибудь промежуточным способом контролировала бы сегодня всю Украину, но она этого не сделала. Российская политика оказалась настолько неэффективной. Ее символом был в свое время Глеб Павловский, один из таких кремлевских политтехнологов, изгнанный из администрации, кстати, за свою неудачную деятельность тогда на Украине. Москва тогда потерпела огромное поражение. Тогда в интересах Москвы была поддержка дружественных отношений, близких союзнических отношений со всей Украиной, а не настраивание большинства украинского общества. А именно так и произошло после аннексии Крыма. Я прекрасно понимаю, что сегодня строительство, каких бы то ни было мостов, даже на общественном уровне, на уровне народной дипломатии, между украинским и российским народами будет очень трудным. Независимо от властей. Все равно кто придет к власти.

Вопрос: Последний вопрос связан с национализмом. Существует ли на Украине потенциальная угроза, какого бы то ни было национализма? Последние выборы показали, что уровень национализма на Украине пятикратно низший, чем в Польше и десятикратно низший, чем во Франции.
Ответ: Зависит, что мы называем национализмом. Поскольку в Польше этот национализм, который политически воплощается в Национальном Движении, которое получило 1% на выборах в Европарламент. Но, отходя от ситуации в Польше, я сознаю, что поддержка Дмитрия Яроша или Олега Тягнибока является поддержкой посредственной, доказательством чего были последние выборы. Я сознаю, что на следующих выборах, на выборах Верховной Рады Украины, также поддержка этих партий не будет слишком большой, даже, быть может «Свобода» потеряет свое представительство в Парламенте, если и дальше так пойдет. Но речь идет не об этом, проблема намного более сложная. Украина, по моему убеждению, это две диаметрально противоположные идентичности. Одна из них, это как сейчас называют, идентичность Новороссии, другая – та, что строится вокруг Львова, как центра, на интеллектуальном уровне, на уровне интерпретации истории, и они взаимно исключают друг друга. Украина функционировала последние 23 года как независимое государство благодаря тому, что одна сторона не старалась навязать другой стороне свою интерпретацию истории и свою идентичность.
Это был такой неписаный компромисс. Образно говоря, представители Западной Украины, имеющие определенную национальную идентичность, когда приходили к власти, не разрушали памятники Ленину на Востоке Украины, прошу обратить внимание, хотя эти памятники вызывали у них глубокий эстетический и моральный протест. А представители донецкой области, скажем – донецкого клана, которые пришли к власти в 2010 году, не пробовали навязать свое виденье истории Западу. Вы, конечно, сейчас вспомните о Дмитрии Табачнике, о деятельности таких лиц как он, но я говорю о том, что жителей Западной Украины не принуждали к тому, чтоб менять названия улиц или площадей, которые носили имена Бандеры, например. Было такое очень хрупкое равновесие. Это равновесие закончилось вместе с событиями 21-23 февраля, так как ошибкой новой украинской власти, конкретно Турчинова, было то, что они начали публичную дискуссию с информации, что следует заняться изменением устава о правах языковых меньшинств, которая была принята командой Януковича. Замечу, что Россия была очень недовольна этим уставом, говорила, что этот устав не дееспособный, только символический, на бумаге. Зачем было раздувать эти дебаты, давать аргумент в руки также россиянам, что вот начинаются преследования жителей юго-востока Украины, языковые преследования? Не следовало вообще выступать с таким постулатом.
Создалось впечатление, что позиция Киева, новой власти в Киеве является позицией националистической. То, что сейчас говорит Россия, подобно тому, что говорит Киев, и то, что говорит Запад, это все риторические образы информационной войны, которая происходит. Которые зачастую не имеют ничего общего с действительностью. Когда я слышу российских политиков или политологов, которые говорят, что в Киеве правят нацисты, я знаю, что это чушь, это риторический образ, применяемый в информационной войне. Так же точно, когда я слышу, что в Киеве правит хунта, мы, как люди науки хорошо знаем, что хунта – это военная диктатура. Это – точное политологическое определение, это было в Латинской Америке, в Греции – «Черные Полковники». Насколько я знаю, ни Яценюк, ни Турчинов ранее, и тем более, сейчас Порошенко не являются и никогда небыли военными или генералы, которые захватили власть.
Вся терминология является терминологией из области информационной войны. Запад отвечает тем же, говоря о том, что… Я вспоминаю один свой долгий разговор с журналисткой CNN, когда она меня уверяла, что на Майдане ситуацию контролировали силы либерально-демократические, я с этим совершенно не согласен. Я был на Майдане несколько раз. Еще до 23 февраля я был там наверно четыре раза, с ноября по февраль. Вы наверно знаете об этом лучше меня, что если вначале, в ноябре были там символы, флаги Евросоюза, иногда флаги Юлии Тимошенко, которая была важной фигурой, еще вначале… то, позже стала там преобладать символика националистического характера. Т.е. уже не только сине-желтые флаги, но и также черно-красные.
Появились портреты Степана Бандеры. Я не говорю об эмоциях, так как в нас – поляках, с точки зрения нашей истории, это лицо вызывают отрицательные эмоции. Я понимаю украинцев, что ними эти особы воспринимаются совершенно иначе, чем нами. Я убежден, что мы должны взаимно уважать наши исторические идентичности, и признать, что совершенно по-другому можно воспринимать роль Степана Бандеры в Украине, и совершенно по-другому она воспринимается в Польше. Для нас он никогда не будет героем, для нас он всегда будет убийцей.
Для части украинцев он будет героем – мы этого не изменим. Короче говоря, в тот момент, когда я увидел в помещении штаба Майдана, в здании администрации Киева, на почетном месте портрет Степана Бандеры, то признал, что националистический дискурс стал преобладающим. В тот момент, когда я увидел и услышал, что например анархо-синдикалисты, даже махновцы, сторонники идеи Нестора Махно были выгнаны с Майдана, сторонники свободных профсоюзов, небольших, троцкистских, крайне левых были также выгнаны с Майдана группировками, которые исповедовали различные опции украинского национализма, я понял, что контроль над протестом приняли националисты. Это не значило, что они будут выигрывать выборы, но они – наиболее динамическая сила на уровне улицы, сегодня – на уровне АТО, так называемой. Но в этой операции, которая проводится на юго-востоке Украины, большую роль играют националисты.