Познер: Ну, он хороший оратор. Всем нам уже давно это известно. Откровенно говоря, я считаю, что его отсылки к возможной угрозе со стороны России в адрес стран Балтии не внушают уважения – это политическая уловка. Являясь человеком, который не поддерживает политику Путина (говорю о себе), я бы все же отметил, что нет абсолютно никакой «русской угрозы» в адрес стран Балтии. И все спекуляции вокруг этого в духе «мы будем наращивать силы, чтобы гарантировать Таллину, Риге и Вильнюсу (вероятно, Обама не очень хорошо знаком с названиями этих городов) безопасность» – это просто спекуляция на страхах и предрассудках людей. И я не думаю, что это правильно. Но так поступают политики. Не только Обама.
Я слушал эту речь с некоторым разочарованием, потому что ожидал, возможно, чего-то большего. Как бы это выразить... Я ожидал, что речь будет более позитивной с точки зрения прорыва. Сейчас происходит то, что мы все больше и больше вовлекаемся в эту ментальность холодной войны. И вернуться к чему-то другому будет очень трудно на фоне всех этих дискуссий по поводу того, существует ли путь для дальнейшего сотрудничества. Не совсем понятно, что это за путь. Похоже, что это путь, по которому будет двигаться только одна страна. Речь, конечно же, о России. Все остальные страны – Запад и, конечно, в первую очередь США – всегда движутся по правильному пути. Если судить из того, что сказал президент Обама. Таким образом, это не улица с двусторонним движением. Так что это своего рода... Все по-прежнему.
Ведущая: Ему было бы сложно отказаться от нарратива и риторики, которые мы слышали до сегодняшнего дня. Речь о позиции, которую занял весь Запад и которая сводится к тому, что Россия якобы твердо поддерживает ополченцев и фактически устроила интервенцию на Украине. Все это рассматривается Западом как акт агрессии. Можно утверждать, что президент Путин больше, чем кто-либо другой, формирует повестку дня саммита НАТО, который проходит в эти дни, не правда ли?
Познер: Я бы сказал, что, вероятно, президент Путин является самым активным лидером в настоящее время. Происходящее на Украине, на мой взгляд, является трагедией. Но я не думаю, что правильно говорить или полагать, что за происходящее на юго-востоке страны отвечает Путин или русские. Очевидно, что есть часть украинского населения, живущая в этом регионе Украины, которой не нравятся действия официального Киева. Я полагаю, что сейчас этот регион желает отделиться от страны, и это прискорбно, потому что было время, когда они говорили о федерализации и вхождении в состав Украины в качестве отдельного субъекта. Теперь они говорят о государственности. Да, не будем отрицать того, что морально Россия их поддерживает. Нет никаких сомнений в том (я почти уверен в этом), что русские добровольцы сражаются на стороне повстанцев в юго-восточной части Украины. Кто-то говорил, что их может быть тысяча. Хорошо, их там тысяча, но численность украинской военной группировки составляет почти 50 тысяч. Так что же такое тысяча добровольцев из России?
Ведущая: Многие утверждают, что это не просто одна тысяча добровольцев. Многие утверждают, что это российские солдаты из регулярной армии, которые не носят российские знаки различия.
Познер: Пусть будет даже 1000 солдат из регулярной армии. Выставлять тысячу солдат против 50 000 солдат бессмысленно. Мы не можем говорить о серьезном российском военном присутствии, потому что, если бы оно было, поверьте мне, для украинской армии все бы закончилось. Российская армия настолько сильнее украинской, что если бы она действительно в этом участвовала, украинские силы были бы уничтожены, они бы ударились в бегство. И я верю, что эти разговоры об остановке боевых действий, которые звучат с украинской стороны в целом и от Порошенко в частности, в некотором смысле означают, что украинский президент понимает, что они проигрывают, что повстанцы – да, возможно, при поддержке тысячи русских солдат – движутся вперед. Они движутся в направлении города Мариуполь. Они, возможно, движутся к городу под названием Одесса. И украинская армия не может остановить их. Поэтому господин Порошенко сейчас взял на себя роль скандалящего соседа.
И это их собственная вина. Я имею в виду, что все можно было бы остановить давно. Сама идея приближения сферы влияния НАТО к границам России – она напрямую противоречит тому, что госсекретарь Джеймс Бейкер обещал Горбачеву много лет назад, говоря, что НАТО не продвинется ни на один дюйм в восточном направлении, если две Германии объединятся. И когда Советский Союз исчез, и НАТО начало двигаться на восток не на дюймы, а на мили, Россия заявила: «Эй, подождите минуту, у нас ведь было соглашение». Ответ США был следующим: «Нет никакого договора, потому что он заключался с Советским Союзом. Вы не Советский Союз, вы Россия, смиритесь».
Россия видит в НАТО угрозу. Не в качестве организации, которая существует для защиты. Скажем так, большинство россиян и, конечно, Путин видят в НАТО военную угрозу России. И я должен сказать вам одну вещь – это мое... ну, все, что я говорю, это мое личное мнение, но в данном случае я крайне уверен в том, что говорю, – Россия не позволит войскам НАТО оказаться на своей южной границе. То есть войти в Украину и занять южную границу. Да, вы можете сказать: «Ну, это незаконно. Если они хотят расквартировать войска НАТО, им должна быть предоставлена такая возможность». Могу ответить на этот вопрос следующим образом: Куба также хотела российские ракеты, на что США ответили: «Ни в коем случае». И не было никаких ракет. Россия не позволит этому случиться, потому что видит в этом угрозу своему собственному существованию.
Ведущая: Хорошо. Вы сказали, что были разочарованы речью президента Обамы. Хотелось бы узнать, каким образом Запад должен изменить свою точку зрения на ситуацию?
Познер: Прежде всего, я не совсем понимаю, почему, когда президент Обама выступает с речью, следует незамедлительно экстраполировать сказанное им на весь Запад. Я знаю, что много людей на Западе в корне не согласны с президентом Обамой. На Западе многие негодуют по поводу американских санкций. Запад, то есть Европа, в значительной степени вынуждена танцевать под американскую «дудку». И это продолжается уже в течение длительного времени. Мы должны быть честны по этому поводу. Америка – это 800-фунтовая горилла, и когда она что-то говорит, все отвечают: «Да, сэр». К этому, в общем-то, все и сводится.
Таким образом, когда речь идет об Обаме, это нормально. Но я думаю, что могло бы быть намного больше, если позволите, усилий, направленных на поиск выхода. Вместо этого, с одной стороны, существует угроза: «Берегись, мы будем защищать. НАТО здесь. Берегитесь. Берегитесь санкций...». И с другой стороны: «Вы неправы, мы правы. Мы хорошие парни. Вы плохие парни...». Мы слышали это снова, и снова, и снова. Россия всегда выставляется «плохим парнем» на Западе. Только Горбачев был «хорошим парнем» – и то достаточно недолго. Все остальные – «плохие парни».
Примерно так отношение Запада видится россиянам. И все они говорят: «Ну и черт с ними. Они от нас в любом случае не отстанут». И эта речь не выступает индикатором попыток улучшить отношения. Это как сказать ребенку: «Ну, если вы будете вести себя хорошо, получите конфету. Если нет – мы поставим вас в угол».
Ведущая: Мы вынуждены прерваться. Владимир Познер – опытнейший телеведущий России. Спасибо, что присоединились к нам.
