Нужен такой закон или нет? Об этом программе "Не могу молчать" ведущая Елена Афонина беседовала с полковником в отставке Главного управления уголовного розыска СССР и России Евгением Черноусовым и депутатом Государственной думы Султаном Хамзаевым.

Елена Афонина: Хотелось бы услышать ваше мнение об этом законопроекте. Евгений Арсентьевич, что вы можете сказать как опытный и понимающий человек?

Евгений Черноусов: Я проработал в системе МВД 30 лет. Довелось работать в Киргизии, в должности начальника отдела милиции крупного района, примыкавшего к киргизской столице. Там жили представители многих национальностей, и я могу сказать, что это самые хорошие времена, которые я вспоминаю, и по сравнению с сегодняшним днём.

Вы не поверите, но преступлений было мало, и на национальной почве ни одного, потому что люди разных национальностей не проживали компактно, дети учились в одних школах, вместе в футбол играли. Они вообще не задумывались над тем, что у них разные национальности.

Если говорить об этом законопроекте, то я считаю, что все вопросы, связанные с ограничениями СМИ, очень серьёзные. В советское время все СМИ были под контролем ЦК КПСС, все писали под копирку. И это стало ещё одной из причин распада Советского Союза: газеты писали одно, а происходило в жизни другое. Даже МВД нельзя было вслух говорить о том, какая существует преступность, кто совершает преступления. И это было неправильно.

Я считаю, что нет никакой необходимости трогать закон о СМИ. А если вдруг возникнет необходимость, можно вынести инициативу депутатов Чечни на всенародный референдум, чтобы это предложение оценили все жители России.

Важно ли писать национальность преступника?

– Султан Султанович, а вам не кажется, что когда мы говорим о том, что предложенный законопроект должен быть принят, мы немного путаем причину и следствие?

Султан Хамзаев: Когда вы представляли моего оппонента, вы отметили, что он более опытный и лучше понимает вопрос. С этим я не соглашусь. Вы хотите сказать, что я менее опытен и меньше знаю?

– В вопросе этнических преступлений?

С.Х.: В том числе и в этом вопросе. Мы статистику считаем каждый день. Журналисты, высказывая свою позицию, почему-то считают, что их мнение тоже важно. Но если говорить о статистике преступлений, то я предлагаю поставить вопрос иначе. Почему все так вцепились в необходимость писать национальность правонарушителя? Почему вам это так важно? Почему надо это делать так, как вы сегодня это делаете?

– Султан Султанович, вы можете сказать, сколько вам лет? 30? 40?

С.Х.: Это неважно. Смотрите в биографии.

Е.Ч.: Мне 72 года, и я, конечно, лучше знаю, что такое преступность.

С.Х.: Что же вы так в Киргизии поработали, что они сегодня нас всех ненавидят? Что они от нас первыми убежали и не хотят возвращаться?

Е.Ч.: Это вы не у меня спрашивайте, а у КПСС. Я работал хорошо и знаю национальности не хуже вас.

– Расскажите мне, каким образом на месте работают диаспоры, представители тех или иных этнических групп и национальностей.

С.Х.: Чьи диаспоры?

– Я не уточняю, чьи диаспоры. Я спрашиваю, почему вообще диаспоры очень остро реагируют на какие-то одни преступления и не обращают внимания на другие? Какая тут логика?

С.Х.: Очень простая. Это происходит по тому же принципу, по которому СМИ пытаются натянуть детские штаны на одно большое общество. Вот в Петербурге сын убил и расчленил отца, упаковал его в сумку. Чего же вы там национальность не писали?

В УК указано чётко: перед законом все равны

– Секундочку, а давайте мы не будем указывать, что это произошло в Санкт-Петербурге, жители города тоже могут сказать: а вы нас всех расчленителями представляете. В Казани, когда парень пришёл в школу убивать детей, мы что, стали хуже относиться к представителям именно этого народа? Мы стали говорить, что, извините, если ты татарин, значит, ты убийца? Нет, мы этого не слышим.

Е.Ч.: В Уголовном кодексе чётко написано: все равны перед законом. Там не выделяется национальность. И это действительно правда.

С.Х.: Так почему всех не указывают тогда? Если вам так принципиальна национальность, указывайте тогда её у всех. Заведите статистику и пишите, сколько преступлений совершили русские, евреи, изиды, армяне и так далее.

– Султан Султанович, давайте заодно указывать и национальность жертвы. Москвич, русский, христианин был избит неизвестными в столичной подземке. Вам нравится такая подача информации?

С.Х.: А наоборот будете писать? Вы будете писать: таджик, мусульманин был избит тремя скинхедами православными, русскими?

– Безусловно. Скажите, где это произошло, мы напишем.

Е.Ч.: Елена, вы неправильно сказали про диаспоры. Диаспоры преступный мир не контролируют. Это анекдот просто. Диаспоры занимаются какими-то своими делами. Преступный мир независим от диаспор.

С.Х.: Конечно, вы правильно говорите. Никакого отношения диаспоры к этому не имеют.

Е.Ч.: Преступники соединяются с другими преступными группировками. И ещё: для меня, русского, который почти всю сознательную жизнь прожил в Средней Азии, имеющего большое количество друзей и дагестанцев, и киргизов, и казахов, и корейцев, обидно, что этот вопрос существует. Но решать его надо не запретами для СМИ.

С.Х.: Но по сути вы же согласны, что эта несправедливая претензия ко всем? Вы же об этом сказали?

Е.Ч.: Этот вопрос надо обсуждать, согласен.

Надо брать положительное от каждой национальности

– Вам не кажется, что вы путаете причину и следствие? Самолёты не перестанут падать, если мы перестанем об этом говорить. Преступления не перестанут совершаться, если СМИ не будут об этом писать.

С.Х.: Вы передёргиваете. При чём тут самолёты?

– Султан Султанович, услышьте меня: проблема не решится, если мы перестанем о ней говорить. Вот в чём проблема.

Е.Ч.: Да, преступники других национальностей как совершали преступления, так и будут их совершать, если мы не будем об этом говорить. На преступности это никак не отразится.

С.Х.: Если преступников не будут жестоко карать, независимо от национальности.

Е.Ч.: Но я считаю, что надо ещё и с диаспорами разобраться, почему они стали декоративными организациями, почему они не работают и никак не влияют на преступность.

Приведу пример: я захожу в метро, если вагон полон, кто первым делом уступает место старикам? Прежде всего выходцы из Средней Азии. Я хочу сказать, что нам надо брать положительное от каждой национальности. Вот места уступают, в первую очередь, ребята с Кавказа и Средней Азии. Вот это положительное должны взять русские.

– Я очень уважаю главу Чечни Рамзана Кадырова. Потому что, как только совершается какое-то правонарушение, он даёт чёткий сигнал, что тем самым правонарушитель оскорбил уважаемый народ, что он поступил плохо. И эту оценку он даёт на всю страну, он показывает своё отношение к этому.

А когда в Иркутске участниками одного инцидента стали азербайджанцы, то представитель диаспоры в нашем эфире говорил: это мальчики, как вы смеете их оскорблять, они чисты и невинны, и только вы, поганые журналисты, навесили на них клеймо преступников. Если это не так, мы перед вами извинимся, говорил он. А потом выясняется, что за одним из них тянется длинный криминальный шлейф. Я жду извинений.

С.Х.: Заставьте извиниться, правильно.

Коррупция – вот главная причина всех бед

– Мы все хотим жить в спокойной некриминальной России, где все друг друга уважают. И тут возникает вопрос: кому будет лучше, если мы уберём эту некую этническую составляющую, кому станет лучше?

С.Х.: Всё, сказали? Я теперь могу ответить? Вот вы задаёте абстрактный, пусть и правильный, вопрос, без конкретики. При этом сами призываете к конкретике. Я предлагаю дискуссию немного повернуть в другую сторону, выдохнуть и посмотреть здраво на всё. Услышьте меня, пожалуйста.

Возможно, Кадыров ошибается, возможно Хамзаев тоже ошибается, когда мы говорим, что не надо указывать национальности преступников. Возможно, нам надо поддержать вашу позицию. Но вы докажите, что в СМИ важно обязательно указывать национальности и веру, если это только кавказцы. Там, где русские – вы не указываете, где евреи – тоже не указываете. Потому что вы чего-то боитесь.

Вы за что выступаете? Вы работаете, по сути, по американским методичкам. Вам это сейчас неприятно будет слышать, но вы работаете красиво по американским методичкам.

– Давайте не будем друг друга оскорблять. Вы сейчас меня оскорбляете.

С.Х.: Я говорю в целом о журналистском сообществе, которое работает на развал страны.

– Вы меня напрямую обвиняете!

Е.Ч.: Султан, вы не правы, я знаю ряд преступлений, которые были бы замяты, а преступники освобождены от ответственности, если бы не вмешались журналисты. Только благодаря независимости СМИ эти преступления были доведены до суда, а без журналистов это невозможно было бы сделать.

С.Х.: Вы же сотрудник со стажем. Вы же знаете, что мы все, граждане России, я не делю на нации, страдаем нередко от уже закостенелой коррупции. Любой человек сейчас поймёт, о чем я говорю.

Е.Ч.: Конечно, это наша страшная беда.

С.Х.: Беда, которая нас нередко просто душит. Вот вы говорите, что проблемы часто пытались замять. А кто в этом виноват? Национальность или коррупция? Ведь тему заминают сотрудники полиции. Кто они по нации?

Е.Ч.: Среди них люди разных национальностей. И все одинаковы, здесь и говорить ничего не надо.

С.Х.: Я про это и говорю.

Е.Ч.: Но почему такие проблемы сейчас стали возникать? Потому что на местах нет работы и все скапливаются в Москве. Раньше такого не было. И вот это тоже сказывается на ситуации. Что-то надо делать, и не только в республиках, на Кавказе, а в целом в России. Вот город Балашов Саратовской области, моя родина. Там, где раньше стояли заводы, теперь – торговые центры остались. Вы, депутаты, решайте этот вопрос экономически. Наведите порядок когда-нибудь.

С.Х.: Я с вами согласен.

– Позвольте, я отвечу Султану Султановичу на его претензию, что я работаю по американским лекалам. Я вам назову ещё двух людей, которые тоже работают, по вашей логике, по американским лекалам.

Секретарь Совета безопасности Николай Патрушев считает, что помимо чисто уголовного криминала и массовых драк между мигрантскими бандами, делящими наши города, нарастает ещё более опасная тенденция:

Одним из угрозообразующих факторов обострения криминогенной ситуации является проникновение на территорию России приверженцев радикальных религиозных течений, осуществляющих пропагандистскую и вербовочную деятельность, в том числе в местах массового проживания и работы иностранных мигрантов.

А вот мнение главы Следственного комитета России Александра Бастрыкина:

Если за шесть месяцев 2020 года правоохранительными органами расследовано более 17 тысяч преступлений, совершённых иностранцами, то за первое полугодие 2021 года – почти 19 тысяч. При этом в структуре преступности мигрантов наметились тенденции роста противоправных деяний, имеющих повышенную общественную опасность, в частности, экстремизма – на 33%, терроризма – на 26%, убийств – на 8%, изнасилований – на 5%.

С.Х.: Вы же мне задали вопрос, дайте ответить на него!

– Это не вопрос, это комментарий.

С.Х.: Вы сейчас людей в заблуждение вводите.

Этническая преступность: можно ли её отрицать?

– Вы не в стенах Госдумы, при всём моём к вам уважении. Вы в студии Царьграда, и позвольте мне самой решать, кому и что я буду говорить.

Султан Султанович обвиняет нас в том, что мы тут национальности указываем неправомерно, и преступности этнической нет, и Патрушев, который говорит о том, что террористы, которые свою религию внедряют в мозги живущих в России, они опасны. Какую религию, христианство, наверное, нет? Какую религию?

С.Х.: Это ко мне вопрос? Научитесь слушать, что сказал Патрушев! Если приходят сюда террористы, их надо мочить. А вы занимаетесь дезинформацией. Вы не путайте мигрантов и граждан России. Не надо людей в заблуждение вводить. Есть дагестанцы, это граждане России. Есть чеченцы – это граждане России.

– А где идеи проповедуют радикальные? В православных храмах?

С.Х.: Идите и разбирайтесь, где. Мы всех террористов, кого могли, уже задушили в Дагестане и Чечне. Вы нам будете рассказывать?

Е.Ч.: Это спецслужбы работают. При чём здесь это?

С.Х.: Да? А ополченцы дагестанские, которые в 91-м году первыми встали на защиту суверенитета России? Почему об этом не говорите вы здесь сейчас?

Е.Ч.: Об этом говорят.

С.Х.: А сейчас вы хотите сказать, что там одни террористы живут?

Е.Ч.: Вы что, защитник только этих двух национальностей?

С.Х.: Всех. Русских в первую очередь. Не надо русских обманывать. Вы русских обманываете. Елена – в первую очередь.

Е.Ч.: Никто русских не обманывает.

С.Х.: Вам нравится то, что в целом мире сейчас идёт русофобия? Вы же здесь, на Царьграде, нам рассказываете: во всём мире русофобия, нас, русских, ненавидят. Нас обвиняют во всём. Так вы действуете точно так же. Вы говорите: во всех бедах виноват Кавказ. А я говорю – враньё.

– Как вы знаете, много маньяков, которые имеют русские фамилии и являются русскими. Мы абсолютно так же их начинаем обвинять.

Султан Хамзаев неожиданно встаёт и выходит из студии Царьграда.

Обратите внимание, он уходит из нашей студии, обвинив нас в том, что мы, на Первом русском телеканале, русофобы и американские шпионы.

Как сохранить тонкую грань и не опуститься до взаимных оскорблений

К разговору в студии наконец смог присоединиться юрист Артём Давыдовский. Все его предыдущие попытки озвучить своё мнение по теме эфира были безуспешными – в студии разыгрался серьёзный скандал.

– Артём Сергеевич, простите, у нас сегодня здесь достаточно эмоционально и горячо. Мы вас слушаем.

Артём Давыдовский: Действительно, законопроект о запрете СМИ упоминать национальность преступника довольно неоднозначный. И вызвал большой общественный резонанс и порой крайне противоречивые оценки и суждения, включая и уважаемых коллег в студии.

На мой взгляд, любой абсолютный запрет ни к чему хорошему не приведёт. Если продолжать в таком ключе действовать дальше, то действительно можно прийти к запрету указывать пол, возраст, город совершения преступления, что явно ограничивает свободу СМИ и свободу слова. С другой стороны, нужно сохранить тонкую грань и не допустить разжигания межнациональной розни, не допустить взаимного оскорбления.

Если позволите, я приведу данные по миграции, по состоянию 2021 года. Это сухая статистика, она есть на официальным сайте МВД. Иностранными гражданами и лицами без гражданства за 10 месяцев текущего года на территории России совершено порядка 30,8 тысячи преступлений, что на 5,1 процента больше, чем за январь – октябрь 2020 года. В том числе гражданами государств-участников СНГ 24 тысячи преступлений. Это минус 8,7 процента. Их удельный вес составил 78 процентов.

Количество преступлений в отношении иностранных граждан и лиц без гражданства уменьшилось на 2,2 процента и составило 13,3 тысячи преступлений.

По данным миграционной службы МВД России, по состоянию на январь – сентябрь 2021 года в России осуществлено 9 миллионов 209 тысяч 258 постановок на миграционный учёт иностранных граждан. Цель въезда в Россию – работа, указали 6 миллионов 496 тысяч 869 человек, цель въезда – учёба, указали 421 тысяча 153 человека.

Больше всего прибывающих по состоянию на январь – сентябрь 2021 года из Узбекистана, а именно 3 миллиона 374 тысячи 758 человек, и из Таджикистана – 2 миллиона 25 тысяч 712 человек.

– Статистика – это сухие цифры, факты, оспаривать их наивно. Мы сегодня эмоционально пытаемся обсуждать, нужно ли запретить СМИ, то есть можно ли нам, журналистам, говорить о национальности и вероисповедании человека, который совершил правонарушение. Вы поддерживаете идею запрета или считаете, что этого делать нельзя?

А.Д.: Очень неоднозначный вопрос. С одной стороны, любой тотальный запрет вредит. Но нужно действительно соблюдать эту тонкую грань между правами СМИ, а они все изложены и в законодательстве о СМИ, и в Конституции, и в Уголовном кодексе. Но нужно соблюсти эту тонкую грань между неразжиганием межнациональной розни в России и не прийти к тому, чтобы был тотальный контроль за СМИ, за свободой слова. Это мы в истории, к сожалению, тоже проходили. Нужно достаточно полное, объёмное обсуждение.

– Мы выступаем все за взвешенную позицию. Только тут очень важный вопрос встаёт. Я не понимаю, на что Султан Султанович так сильно обиделся. Ещё раз, я процитирую, сам законопроект звучит следующим образом.

СМИ не смогут упоминать национальность преступников и их вероисповедание. Причём речь идёт, насколько мы понимаем, не только о тех, кто проживает здесь и является гражданами России. Ну так, уважаемые, вы тогда в своём законопроекте и пропишите, что о мигрантах можно, а вот о гражданах России нельзя. Но этого же в законопроекте нет. А если вы чётко это не прописываете, тогда, конечно, в одну кучу у нас мешаются кони, люди…

Е.Ч.: Самое главное – не совершать преступлений. Это запрещено любой национальности. И когда этот вопрос поднимается, его надо обсуждать. Мигранты у нас действительно осложняют криминогенную ситуацию.

– Конечно. Вы правы, по таким резонансным вопросам нужно всё-таки слышать мнение людей. Что сейчас и делается. Ведь этот законопроект ещё не был принят ни в первом, ни втором, ни в третьем чтении.

Е.Ч.: А я вообще считаю, что нужно провести референдум в России, стоит СМИ указывать что-то такое или нет.

– Кроме того, надо отдавать себе отчёт, что этот законопроект, если станет законом, будет ли служить укреплению ситуации внутри страны или, наоборот, это станет ещё большей проблемой? Потому что то, что замалчивается, оно обязательно появляется в социальных сетях, в Telegram-каналах, люди между собой это начинают обсуждать. И дальше мы выходим на следующий уровень. Если СМИ об этом не пишут, если им приказано об этом не говорить, а люди об этом говорят, то это грозит серьёзным социальным взрывом, на мой взгляд.

Е.Ч.: Да, я согласен. Когда в Советском Союзе зажимали СМИ, люди обсуждали все вопросы на своих кухнях. Так и сейчас будет, если станут что-то запрещать. И конечно, это никак не отразится на преступности.

Завершая эфир, Елена Афонина напомнила, что, согласно проведённому опросу, 79% читателей и зрителей Царьграда считают, что СМИ указывают национальность преступника для того, чтобы обратить внимание властей на существующую проблему, а не пытаясь оскорбить представителей той или иной национальности.

Если подобные законопроекты будут приняты, то мы увидим такую информацию в новостях: "Неизвестный индивид неопределённого пола, возраста и национального происхождения в неизвестном состоянии совершил действия неизвестного характера в адрес лица неопределённого пола, возраста и национальности".