Второе: мне кажется, что Зеленский стал заложником в этой глупой модели поведения, когда он всем хотел показать, что он такой же, как все: я такой же, как вы, я очень современный, я модный, я езжу на велосипеде, я не такой, как эти, я очень свободный… Но оказалось, что всё это совершенно не помогает тебе стать авторитетным и эффективным в управлении. Потому что возникает сразу несколько вопросов. Первое: если ты такой же как я, то почему ты президент, а не я? И второй: если такой же как я, или, допустим, такой же как мой приятель, то я могу послать тебя на три буквы, и всё.

И вот эта вся демократия, свобода, заигрывание, игра в «своего парня» — оказывается здесь совершенно контрпродуктивным. Мы это видели с самого начала, когда Зеленский приезжал на линию соприкосновения, разговаривал там с этими воинами света из всяких разных нацбатов. Было видно, что они вообще его в грош не ставят.

- Процитируем: «я не лох»…

— Да. Ты не лох… Да ты и слов таких не должен произносить, если ты президент. Он этого просто не понимает. Мне кажется, всё это обозначает две тенденции. Первая: к сожалению, снижение, всё большее и большее, качества украинской политической элиты… Вообще на постсоветском пространстве с политическими элитами плохо дело обстоит. Как, в принципе, и везде. Мне кажется, деградация политических элит в той же самой Европе — налицо. А вот эта попытка подражать, кстати, европейским элитам, тоже злую шутку играет. В том числе и с Зеленским. Потому что он на них хочет быть похожим, а они — пустое место.

Потому что, условно говоря, назовите мне имя, например, премьер-министра Бельгии? Никто не знает. А Испании? Никому не известно. А Греции? Тоже никто не знает… Потому что они — никто, от них ничего не зависит. Но они очень такие, вроде как — современные… Зеленский попытался им подражать, но Украина, и вообще вот это наше пространство — это не то место, где можно быть таким человеком на зелёном велосипеде.

Второе: он просто сам слабый. Слабый, он не ожидал, что станет президентом, он не понимал, что с этим делать. Ему казалось, что он сейчас просто на личном шарме, обаянии, на вот этой популярности из актёрской среды сможет что-то сделать. Но оказалось, что этого, мягко говоря, недостаточно.

Наверное, у него есть ещё шанс за оставшейся до конца срока президентства время переломить ситуацию. Но этот шанс становится просто микроскопическим.

- Сергей, на ваш взгляд, кто сейчас в украинском политикуме выглядит самой сильной фигурой, есть ли такие? Есть ли фигуры вообще в украинской политике сейчас?

— В общем и целом, вот это мельчание является общей тенденцией. Я много лет все эти вещи наблюдаю, с 90-х годов. Чем-то приходилось заниматься самому, и работать на Украине ещё в период президентства Кучмы. Многих людей я даже лично знаю или знал… Я могу сказать: к сожалению, на Украине, конкретно, мы видим стойкую тенденцию к снижению эффективности главы государства, и вообще правящих элит в целом. Они становятся всё менее профессиональными, всё менее эффективными, всё более зацикленными на групповые и личные интересы. И это, в том числе, ведёт к тому, что масштаб личности этих людей уменьшается. Очень много взаимной ненависти, очень много злобы, очень много интриг… В принципе, ещё пока хватает денег, но масштабы личности, мудрости — всё меньше и меньше. Или вообще даже нету.

Поэтому, когда мы говорим о современных фигурах в украинской политике… Вот многие называют Авакова. Но, знаете, что говорится, на безрыбье и рак — рыба, если не сказать это смешнее. Да, наверное, кому-то Аваков кажется авторитетной фигурой. Но если посмотреть непредвзято, Аваков — это чудовище из леса, по большому счёту. Который в нынешней ситуации кажется авторитетной и весомой фигурой. Все остальные, мне кажется, выглядят крайне неубедительно.

Медведчук, которого поддерживает Россия… Я согласен, что на фоне абсолютной негодности или циркового типа других разных клоунов на политической сцене, он старается быть и выглядеть таким достаточно мудрым политиком. Но рейтинги его очень невысокие, и все это прекрасно знают. Честно говоря, я думаю, что у него в любом случае, в единоличном формате, шансов на то, чтобы перехватить инициативу, на данный момент нет. Хотя да, он старается быть максимально трезвым, максимально вменяемым. Но я должен сказать, что, всё-таки, как ни крути, но он в составе партии власти до 2014 года, имел прямое отношение ко всему тому, что привело к 2014 году. Вот эта вся игра, эта многоуровневая интрига, она привела к 14-му году и ко всему тому, что мы сейчас расхлебываем, расхлебываем, и расхлебать не можем.

Поэтому, если честно, то не на ком практически глаз остановить. Назовите мне, грубо говоря, крупную, масштабную, мудрую фигуру, которая могла бы сыграть в этой игре? Я затрудняюсь кого-то назвать.

- США предлагали помощь в урегулировании по Донбассу. Предлагала Турция, Эрдоган. Ответил наш МИД Эрдогану, сказал, что — нет, ни о каком урегулировании внутреннего конфликта не может идти речи… Мы в который раз напоминаем, что это сугубо внутренний конфликт, и Россия не является в нём стороной. До какой поры это имеет смысл, потому что мы раз за разом, год за годом напоминаем, что мы не являемся стороной конфликта, мы повторяем это снова и снова. И, тем не менее, западные политики всё равно обращаются к нам. Как изменить отношение Запада к этому вопросу? И как урегулировать, в конце концов, этот конфликт?

— Тут в одном вопросе сразу несколько вопросов. Отвечу на главный: как изменить такое отношение Запада к нам? Я думаю, что никак. Потому что они всё равно считают и будут считать, что Россия стоит за Донецком и Луганском. И я, если честно, не вижу в этом ничего страшного.

Да, Россия заинтересована в определённом развитии ситуации на этой территории и в целом на Украине. Я понимаю, что это не может быть официальной позицией МИДа. Но я ничем не стеснён, поэтому считаю, что это нормально. Пусть они и дальше обращаются к нам, а мы им и дальше будем говорить — ведите переговоры с Донецком и Луганском… Пусть они понимают, что без учёта наших интересов, интересов России, решить этот вопрос невозможно.

Вот так я бы это переформулировал, перевёл в другую плоскость. Потому что, если они совсем перестанут к нам обращаться, тоже в этом хорошего ничего не будет, я вас уверяю. Например, (генсек НАТО — Ред.) Столтенберг напоследок, он скоро уходит в отставку, но выразился более чем прямо — он считает, что у России не может быть никаких национальных интересов вообще, и говорить о том, что у России есть какие-то интересы на Украине, нельзя. Я считаю, что их надо приучать к тому, что у нас есть там интересы. И без учёта этих интересов никакого решения вопроса не будет. А вот по формальной линии — да, есть Минские соглашения, и там надо вести прямые переговоры с ЛДНР, вот вы и ведите. Но то, что мы за этим стоим… Я считаю, то, что они это понимают и осознают, это, может быть, и не самый плохой факт. Пусть они понимают, что без нас, без учёта нашей позиции никаких планов, проектов, никаких решений там принимать невозможно.

Позиция МИДа (РФ — Ред.) мне ясна. Но в целом — да, мы стоим за этим, да, нам это нужно, да, мы знаем, что там должно быть. Мы понимаем, как мы это хотел бы видеть. Мы понимаем, в общем и целом, что нам нужна другая власть и в Киеве. Я в этом ничего такого страшного, честно говоря, не вижу. Наверное, можно делать большие глаза на каких-нибудь переговорных площадках, но давайте, мы-то с вами друг другу брать не будем. Нам не нужна такая власть в Киеве, которая есть сейчас. Она несет нам угрозу. Вот ФСБ арестовала несколько каких-то диверсантов-подрывников. Нам зачем такая страна, которая сюда засылает диверсантов? Нам такая власть в этой стране не нужна.

Поэтому Россия стоит за этим (за ЛДНР — Ред.), и это будет правильно. До тех пор, пока Минские соглашения будут формально кем-то признаваться, я думаю, мы на уровне МИДа будем говорить про то, что мы не сторона конфликта (в Донбассе — Ред.), а в реальности все должны понимать, и это правильно, что без учёта нашей позиции ничего там делать нельзя.

Что касается предложений Эрдогана и американцев… Про американцев — это вообще не новая тема, известно, что американцев и в Нормандский формат пытались втащить, еще Порошенко. И вообще, мы от украинцев постоянно слышим: ничего не получается, давайте позовём американцев. Когда мы позовём американцев, ещё больше ничего не будет получаться. Поэтому звать их бессмысленно. Звать их для того, чтобы усилить позиции Украины? Глупо совершенно на это рассчитывать.

Что касается Эрдогана, то он вообще с довольно странными выступает заявлениями, и мне кажется, их надо рассматривать в двух плоскостях. С одной стороны, это его личная игра, он пытается в наших глазах приобрести какой-то дополнительный вес. Вот эта попытка Турции влезть на Украину, это, совершенно очевидно, попытка уравновесить наше влияние в Сирии, на Ближнем Востоке. Все эти карты тюркского мира, которые на полмира распространяются — всё это, в том числе, попытка «утяжелить» позицию Эрдогана в наших любви и ненависти… Потому что, конечно, никакая нам Турция не союзник, вообще всерьёз об этом говорить глупо. Поэтому — «Байрактары», поэтому турецкое проникновение на Украину, поэтому вот эти глупые, на мой взгляд, предложения Эрдогана.

Эрдоган — крупный политик, вне всякого сомнения. Он — веха в истории современной Турции, пост-османской, по крайней мере. Но вот эти его предложения — они выглядят глупо и заранее неприемлемы. Тем более, что он это всё обставил всякими разными разговорами про Крым, про каких-то крымских тюрок, прочее, прочее. Ясно было, что в таком формате и разговора даже никакого быть не может. Тогда что ты хочешь нам сообщить, а, Эрдоган?

Единственно, что мне интересно в этом, — что за предложением Эрдогана практически сразу последовало предложение американцев. Может быть, всё-таки они эти вещи каким-то образом согласовывают. Так как, сколько бы там не говорили о том, что Эрдоган имеет сложные отношения с Америкой и Европой, я всё-таки напомню, что Турция была и остаётся членом НАТО. А НАТО по отношению к России вполне определённую позицию занимает: Россия — это соперник, это вероятный противник. И на Украине они занимают вполне понятную позицию. Поэтому совсем это отбросить и сказать, что вот, есть Турция и Эрдоган, а вот есть НАТО, мы не можем. Не исключаю, что как-то эти вещи соотносятся друг с другом.

И целом — конечно, идёт попытка утяжелить позицию условного Запада в возможных переговорах с Россией. Это особенно рельефно сейчас видно особенно на фоне предложений Путина — давайте вести переговоры по поводу гарантий безопасности и «красных линий». Я особо в эти переговоры не верю, но в общем понятно, что и с той, и с другой стороны набрасываются какие-то свои аргументы по возможному диалогу. Мне кажется, диалог этот будет очень проблематичный, но, тем не менее, на мой личный взгляд, Украина становится чемоданом без ручки для Запада. У Америки там своя тема, у Европы своя… Но, в первую очередь, для Европы ценность Украины, как мне кажется, серьёзно преувеличена. Как, впрочем, и для Америки.

Просто для этого нужна мудрость, чтобы оценить. Потому что американцы говорят: если Россия что-то там предпримет, мы введём санкции. Во-первых, это означает, что они признают косвенно, что воевать они не будут. Это уже привет, как говорится, всем украинским воинам света. Блинкен сказал, что будут страшные санкции экономические. А это знаете, что означает? Это означает, что Россия может запросто взять любую территорию, которую захочет, но ничего, кроме экономических санкций, не будет. Не будет ничего. И никакие 600 британских десантников или американский инструктор — никакой роли играть не будут. Это, мне кажется, важно услышать, с одной стороны.

С другой стороны, что касается, как они говорят, уничтожающих санкций против России, — а последствия этих санкций для Запада кто-нибудь просчитывал? Ну хотя бы одна простая вещь: вот такие, как они говорят, уничтожающие, оглушающие санкции для России, будут, например, означать кратный рост влияния Китая. Это как — нормально для США? Или как? Так стоит ли того Украина, вот вопрос. Мне кажется, что над этим вопросом стоит подумать. В том числе в формате неких переговоров, которые Путин предлагает, это можно было бы сделать.

Ну а так — не нужны нам никакие посредники, Россия не согласится ни на американцев, ни на турок, поэтому они могут успокоиться со своими предложениями. Они приняты не будут.

- Интервью Лукашенко Киселёву, в частности, слова об Украине из этого интервью. Довольно резко высказался Лукашенко. По сути, он объявил, что не останется в стороне в случае конфликта России и Украины, причём выступит на вполне понятной позиции. Почему так изменилась позиция Лукашенко, почему он стал настолько жестче в отношении Украины действовать? Он, наконец-то, определился окончательно с вектором?

— Во-первых, он пытался, по совету друзей, что называется, безмозглых, в том числе, ряда людей из его окружения, изобразить такой роман с Западом. Была достаточно долгое время в Белоруссии некая иллюзия того, что с Западом как-то можно так договорится. Лукашенко запустил, как известно, довольно большое количество польских НКО на территорию Белоруссии, а теперь вот поляков костерит, на чём свет стоит. Лукашенко после 2014 года пытался быть модератором, посредником между Украиной и Россией — политическим посредником, посредником экономическим. Известно, что Белоруссия встроилась в ряд утерянных цепочек и даже получала от этого совершенно очевидную выгоду. Там, где исчезли российско-украинские проекты, там появились белорусско-украинско-российские. И Лукашенко довольно долгое время пытался эти вещи использовать, и что-то, надо сказать, у него получалось.

Но — два события… Первое — беспорядке, устроенные в Белоруссии при явном совершенно курировании Запада, в том числе, в лице Польши, по результатам президентских выборов. Это раз. И второе — это провокация с «вагнервцами», которая, как позже выяснилось, была устроена при прямой поддержке украинских спецслужб, а за ними, я уверен, стояли спецслужбы западные. А потом — совершенно глупая, абсолютно нерациональная реакция Киева на посадку самолёта с белорусским диссидентом… В итоге, видимо, это убедило Лукашенко, что эта игра, это маневрирование — не увенчались успехом. То есть, по большому счёту, шансов на то, что здесь можно что-то поймать, здесь практически не осталось.

Я думаю, он (Лукашенко — Ред.) делает окончательный выбор. Потому что понимает — и эти события вокруг его выборов президентских, мне кажется, в первую очередь на него повлияли. А уже потом — совершенно неблагодарная позиция Украины в связи с посадкой самолёта с этим самым диссидентом. Белоруссия на самом деле экономически и политически — ну, косвенно, — но поддерживала Украину всё это время. Лукашенко встречался с Порошенко, если кто помнит, они там лобызались, говорили, что братство украинского и белорусского народа вообще не подвергается сомнению. Они (Украина — Ред.) получали ГСМ, электричество. Более того, кооперация украинских и белорусских предприятий, в том числе, использовалась украинской стороной и в военно-промышленном комплексе. Специалисты прямо говорят, что многое из того, что украинская оборонка пытается показывать в виде нового или модернизированного, это в том числе было сделано в кооперации с белорусскими предприятиями. Не напрямую, но косвенно эта кооперация использовалась. И что в ответ? Черная неблагодарность, которая была выражена в самых крайних выражениях, когда был инцидент с этим самолётом.

Кстати, для меня лично это ещё одно подтверждение абсолютной несамостоятельности украинской политической элиты, руководства. Я уверен, что этот выстрел себе в ногу Украина сделала по настоянию Запада. Потому что Украине на самом деле было выгодно поддержание ситуации, когда Лукашенко — как бы между Москвой и Киевом. Им было выгодно, этим надо было пользоваться, с точки зрения технологической пользоваться можно было достаточно эффективно. Но они стреляют себе в ногу. Почему? Потому, что пришла команда. Потому, что плевать было всем на Западе на всю эту посредническую схему. Они обозлились на Лукашенко, Лукашенко не удалось свергнуть, сместить в результате всех этих волнений по президентским выборам — ну, тогда получи по полной программе… И, заодно, Украина тоже выстреливает себе в ногу и портит отношения с Белоруссией. Мне кажется, Для Лукашенко это должно было стать моментом истины.

Но что еще важно, с точки зрения военно-политической. Лукашенко сказал, что в случае некоей войны, Белоруссия будет на стороне России. Я думаю, с точки зрения театра военных действий — это крайне важно. А он дал понять, что, так или иначе, но, в случае обострения ситуации, если это обострение будет однозначно по вине Украины, Украина может оказаться в клещах, причём — очень серьёзно, и по периметру украинско-российской границы, и по периметру украинско-белорусской. А это потенциально очень серьёзно осложняет ситуацию украинской армии в случае действительно масштабного военного конфликта. Поэтому, я бы на месте украинской военной и политической элиты принял бы всё это к сведению. Для этого Лукашенко, собственно, это и сказал.

А ещё, заодно, ещё бы раз почесал свою репу незалэжную и подумал бы о том, что вы вообще творите. Вы на самом деле патриоты Украины или кто? Вы понимаете, что такое интересы Украины, вы на кого работаете? Потому что, на самом деле, всё, что украинское руководство сделало даже и с Лукашенко — это не в интересах Украины. А тогда — кого? И тогда — кто вы вообще? И мне кажется, очень показательно, что в ходе одного из последних интервью Путин назвал Украину «этой территорией». Вы это заслужили, господа политические украинцы — «эта территория». Эта территория используется третьими силами для того, чтобы создавать угрозу и для Украины, и для Белоруссии. Поэтому "эта территория" пусть делает для себя соответствующие выводы.