— Как вы сами ощущаете, ваша карьера идет вверх?
— Как можно это ощущать, когда у тебя отобрали дом, бизнес, статус? Все, что делал и добивался на протяжении 44 лет, до которых дожил.
— Но вы совсем не выглядите несчастным. У вас офис в самом центре, личный водитель, дорогой костюм, вы бодры и уверены.
— Когда?
— Сейчас.
— Ну, я сейчас уставший по правде. Столько дел у меня.
— О том и речь. Вас теперь знают и в России, и всюду на вашей родине. Правда, там вы главный антигерой.
—Просто очень часто приходится выбирать. Очень часто выбор стоит между тем, изменить ли себе — или остаться собой. И хорошо, если ты не изменяешь себе. Очень многим же приходится жертвовать: карьерой, статусом. Но это, наверное, самое простое и легкое, чем можно пожертвовать.
— Как вы ощущаете себя здесь в Москве, Олег?
— Я себя ощущаю нормально. Хотя да, в рейтинге ненависти на Украине я первый после Путина… Но знаете, уважают тех, кто падает, а потом встает. А не тех, кто никогда не падал.
— Считаете, вы все делали правильно?
— Я все правильно делал. Но я многое потерял, и другого пути быть не могло… Хотя мои дети скучают по дому. Там остались игрушки, фотографии, это уже не заработаешь и не купишь.
— В Москве вы можете купить все что захотите, разве нет?
— А детские фотографии, альбомы, когда они росли? Но главное, да, я сохранил жизнь. Потому что у многих выбор стоял куда жестче. Многие ополченцы теряли близких и друзей, многие мои товарищи находятся в тюрьмах. Да, у них не было фабрик и заводов, они не были депутатами, у них не было дома на берегу Днепра…
— Сколько было у вас заводов?
— Двадцать семь предприятий. В один день у меня их отобрали Корбан, Филатов и Олейник (партнеры Игоря Коломойского. — П. К.).
— Вы еще чувствуете себя частью Украины?
— Я чувствую, что там мой дом, и я бы хотел вернуться. Хотя учился я в Москве, у меня здесь друзья и ментально я русский. В Москве прошли мои лучшие годы.
— Можно быть русским и считать Украину своим домом?
— Конечно, потому что Украина всегда была частью русского мира. Просто двадцать лет украинцев убеждали в том, что они не русские. И поэтому война сейчас такая кровавая — русские воюют против русских, которых убедили, что они не русские.
О российском телевидении: «Не хватает состязательности. Все говорят одно и то же»
— Еще вы часто бываете на российском телевидении. Не задевает, как там говорят о вашей родине?
— Я очень многих украинских политиков знаю лично. Юлю Тимошенко, она моя землячка, Петра Порошенко, со многими у меня личные отношения, с Арсеном Аваковым. Но я никогда не перехожу на личности.
— Олег, я про телевидение.
— Так я и говорю. Я еще не слышал, чтобы про Украину там говорили гадости.
— Что украинцы — сплошь бандеровцы, фашисты, что кругом убийцы и мучители. Не слышали?
— Я такого не слышал. Если бы слышал, то поправил.
— Вам не кажется, что российское телевидение пропагандирует ненависть?
— А украинское? Оцените тогда украинское телевидение.
— Оно не лучше. Но я сейчас про российское.
— Да любое телевидение возьмите… Я недавно читал такого автора — Водолазкина, он написал книжку про Крым. Там у него один из героев, диктор российского телевидения, говорит такую вещь: любые новости в любой стране — это манипуляция фактами и жонглирование. Так вот на российском телевидении хотя бы не перевирают факты, а на украинском происходит просто откровенная дезинформация! Идут обстрелы Донецка, очевидно, что это делают украинские силовики. Но на украинском телевидении до сих пор говорят, что стреляют или третьи силы, или ополченцы стреляют сами в себя! Когда расстреляли музей в Донецке, украинское ТВ говорило, что руководство музея что-то не поделило с сепаратистами и они его расстреляли. Но это же полная чушь! «Градами» по музею, вы представляете? А в России если и идет определенная подача информации, то так откровенно не искажают.
— Как быть в таком случае с мальчиком, прибитым в Славянске к доске объявлений?
— Ну они потом сами поправились (на Первом канале. — П. К.)! И даже в Совете Федерации говорили, я был свидетелем, что это была ошибка, что мы не должны были допускать таких ошибок.
— Вам самому нравится российское телевидение?
— Ему, по правде, не хватает состязательности. Все говорят одно и то же.
— Больше 70% россиян негативно относятся к Украине. Не думаете, что это из-за ТВ?
— Неправда. Если бы было так, то не принимали бы российские граждане беженцев с Донбасса. В своих домах, дачах, квартирах. Вы посмотрите сами.
— Но это беженцы с Донбасса. А я про всю Украину.
— Ну что поделать, если страна (Украина. — П. К.) больна.
О России: «Чем больше центров принятия решений, тем лучше»
— У меня есть, конечно, свой взгляд на Россию, но не думаю, что очень уместно критиковать страну, которая оказывает такую помощь Новороссии. Хотя я в принципе готов поговорить на тему, как можно было бы улучшить систему госуправления России. Я изучал конституции многих стран, изучал системы управления, когда еще получал образование.
— Где вы учились?
— Я оканчивал МИФИ — у нас был курс «управление сложных систем». И я скажу (про Россию. — П. К.), что сложные системы эффективнее всего управляются не из одного центра. Чем больше центров принятия решений, тем лучше. Нужна децентрализация. Нужно больше полномочий отдавать вниз — местным властям, муниципалитетам. Вся власть Советам, как Ленин говорил, так и надо сделать. Нельзя, чтобы все решения принимались в одном центре, сложные системы так не работают. Это как с нервной деятельностью человека, где есть центральная нервная система, а есть вегетативная, и громадная часть решений принимается без осознания. Выделение желудочного сока, дыхание, работа печени, проглатывание…
— Вы уже кому-то говорили это в руководстве России?
— Мне кажется, что Россия уже движется по пути увеличения полномочий муниципалитета. И моя задача реализовать эту идею и в Новороссии. Максимально надо отдать полномочия местным советам наших республик (ДНР и ЛНР. — П. К.).
— Евросоюз стоит на том же — больше власти муниципалитетам.
— Ну да, это европейская система местного самоуправления. Мы как-то ездили с Януковичем в Швецию, изучали опыт, и я даже подготовил изменения в конституцию Украины. Было время.
Об Украине: «Регионы будут добровольно присоединяться к Новороссии»
— Но если так хороша европейская модель, зачем тогда идти в Таможенный союз, где все совсем иначе?
— Донбасс — это уникальное место. Нигде в мире уголь не находится рядом с разветвленными транспортными путями. Здесь же находятся порты, электростанции и крупнейший бассейн с железорудным сырьем, машиностроительные мощности. Все это обусловило создание громадного экономического кластера. Стального хребта Советского Союза. Именно поэтому там проживает такое большое количество людей. Украина без юго-востока — это 15 миллионов человек, сельское население. И они могут прожить только потому, что есть Новороссия! Но Новороссия сейчас разделена, большая часть находится на Украине. Разделена и экономически. Уголь находится в Донецкой области, железорудное сырье — в Днепропетровской, электроэнергия — в Запорожской, это нежизнеспособная схема. С другой стороны, битва за Новороссию, которая еще не закончена, это совместная битва России и Украины за перспективу вместе быть одной серьезной державой. С которой считаются.
— Украина не хочет.
— Но Новороссия-то хочет.
— Как понять, битва не закончена? Танки, значит, будут в Запорожье, Херсоне, Днепре?
— Надеюсь, нет. Регионы, надеюсь, будут добровольно присоединяться к Новороссии.
Царев и Эдуард Лимонов
Олег Царев и Иосиф Кобзон
— Москва поддерживает продолжение вашей битвы?
— Если бы Москва нас не поддерживала, мы бы не продержались и пары недель. Это и моральная поддержка, и гуманитарная, и внешнеполитическая.
— Москва будет поддерживать вас в борьбе за Днепропетровск, Харьков?
— Москва поддерживает, но… Тут вопрос не совсем корректный. Принято решение не воевать, а остановить войну. И обстоятельства так складываются, что без нашего участия и поддержки Украина как самостоятельный проект, антироссийский проект, уже обречен, он нежизнеспособен, неудачен. Украина будет разваливаться на части. И уверен, что в течение года ее ждут большие потрясения без влияния ополченцев Новороссии.
— Вы только что говорили, что это ваш дом, родина. А сейчас — «неудачный проект».
— Когда я езжу за границу, в графе «Место рождения» я всегда пишу: Советский Союз. Моя родина — Советский Союз.
— Теперь, по-моему, вы уже не ездите заграницу... У вас без шуток просто трагическая судьба
— А вы пытаетесь меня пожалеть? У меня четверо детей, у меня любимая семья, у меня отняли 90% моего бизнеса, но осталось 10, которые чудом оказались в Крыму. Это позволит семье жить нормально, без шика. Будут обычно жить, будут потом сами строить свою жизнь, стартовать с нуля. А это моя жизнь, и она пошла так.
О ДНР и ЛНР: «Каждая ступень управления не подчиняется следующей. Они независимы, и вертикали нет»
— Олег, почему вы используете слово «проект»?
— Украина — это неудавшийся проект. 20 лет назад мы стартовали как самая развитая республика Советского Союза, у нас атомная энергетика была на том же уровне, что и во Франции. У нас гидроэнергетика, самолетостроение, космическая отрасль были на высочайшем уровне. Мы на момент распада СССР были сопоставимы по развитию с ФРГ, а сейчас у нас самые низкие темпы роста в СНГ. Мы сейчас производим лишь 55% от того ВВП, который был на момент развала СССР. Уровень жизни на Украине сейчас сопоставим с молдавским. При том что Молдова стартовала (как самостоятельное государство. — П. К.) с куда более худших позиций. С этой точки зрения Украина — да, неудавшийся проект. А что, разве удавшийся!? От нее откалываются Крым, Донбасс, на очереди другие!
— Откалываются при участии России и «зеленых человечков», не так?
— Да послушайте! Было бы там население хоть частично против, никакие бы человечки не помогли! Люди же там не в оккупации, они выбрали свое будущее.… Украине надо было строить государство так, чтобы людям было комфортно, чтобы они были счастливы. А если люди уходят всем полуостровом, и если вся армия там в течение двух недель принимает присягу другого государства, а народ радостно выстраивается в очередь голосовать за присоединение к другому государству — это как, по-вашему? Это говорит о том, что Украина — удавшееся государство, что ли!? Люди же не пойдут туда, где им хуже. И не надо было делить своих граждан на первый и второй сорт: настоящий украинец — ненастоящий украинец. Тогда было бы нормально. На Украине 40% ВВП вырабатывается десятью богатейшими семьями.
— В России то же самое.
— Ну, я не могу про Россию говорить. Могу сказать про Украину, Новороссию.
— Но вы хотите обустроить Новороссию по правилам, принятым в России.
— У нас будет другая Россия, Новая Россия.
— И как там все будет?
— Вы ко мне пришли с такими вопросами…. Я не могу отвечать на такие вещи.
— Вы сказали, что принято решение не воевать. Почему в таком случае Захарченко заявляет, что пойдет отбивать Славянск и Краматорск? Захарченко, кстати, в вашей официальной иерархии младше вас, так?
— Знаете, по европейской модели управления каждая ступень управления не подчиняется следующей. Они независимы, и вертикали нет.
— Так выходит, в Новороссии теперь европейская модель?
— По крайней мере, мы ее строим. Поэтому я не могу комментировать решения Захарченко.
«Из-за Януковича я освоил фейсбук и соцсети»
— Вас не смущает, что кризис сближает Украину с Западом, а Россию, не говоря про Новороссию, наоборот, превращает в изгоя?
— Нельзя лишить человека свободы, даже закрыв его в тюрьму. Если вы проживаете в стране-изгое, это лишь говорит о вашем самоощущении. Оно может не иметь ничего общего с чувствами всех граждан. Это ваше ощущение, оно идет изнутри самого человека.
— Как, вы думаете, себя ощущает большинство россиян?
— Они чувствуют, что страна поднимается с колен.
— Украинские правоохранители утверждают, что Янукович и Курченко оказывают финансовую поддержку ДНР и ЛНР. Что вам про это известно?
— Денег их я не видел. Но я из своих средств финансировал проведение референдума на Донбассе. Давал деньги на бензин, чтобы члены избирательных комиссий могли ездить. Но никаких денег Малофеева, Курченко не видел. Что касается Януковича, то я тоже денег его не видел. Если он что-то где-то финансировал, то это точно не шло в политическую часть, которой занимался я.
— Вы с ним поддерживаете связь?
— Нет. Мы с ним не были особо близки и на Украине. Я возглавлял Днепропетровскую партийную организацию («Партии регионов». — П. К.), мной была сформирована вся депутатская сеть области. Я из своего кармана финансировал этот проект. Но он был, конечно, с отрицательной рентабельностью. Но зато меня включали в парламентские списки в Верховную раду. И за все время его президентства мы встречались несколько раз — на фракции и на его дне рождения. Нельзя сказать, что мы были близки. Более того, когда зашла речь об ассоциации с Европой, если вы покопаетесь в новостях, то увидите, что меня убрали с украинского телевидения. Ведь я выступал последовательно против. Так что из-за Януковича я освоил фейсбук и соцсети. И в то время, когда и оппозиция, и власть говорили вместе о европейском пути, я там писал: ребята, а как же промышленность? а куда девать рабочих? Эти мои вопросы разносились и подхватывались СМИ. А должность у меня была зам во фракции, не обращать на меня внимания не могли. И Янукович как-то собрал всех и решил устроить мне разнос, стал зачитывать мне прямо кусками дословно мои цитаты. У него же феноменальная память! Он когда читал тексты, запоминал с одного взгляда.
— Но сейчас вы оба в Москве. Трудности не сближают?
— Мы просто беженцы.
— Наверное, очень богатые беженцы?
— Не очень. И я могу сказать, что Янукович не вмешивается в жизнь Новороссии.
— Янукович читал ваши тексты. А вы что читаете?
О книгах: «Прочел всего «Гарри Поттера». Последние книжки — не очень»
— Сегодня утром читал рассказы Януша Вишневского.
— Сегодня утром?
— Ну, я перечитывал их. Делать было нечего утром, спать не хотел. А последнюю книгу я читал Лукьяненко, кстати говоря.
— Потому что он за Новороссию?
— Да я просто дочке его купил. У нас большая библиотека осталась дома, а я приучал детей читать. Они у меня это очень любят. Вы, конечно, это не вставите в интервью, но я скажу. Я их кладу спать в девять, но разрешаю еще час почитать. А если нет — то сразу спать. Так они у меня читают, привыкают, а я стараюсь выбирать им каждый раз книжки чуть-чуть сложнее. Вот Катя у меня читает сейчас Лукьяненко, ей 11. А «Гарри Поттер» так уже весь вычитан.
— Вы сами читали «Гарри Поттера»?
— Да, причем все книжки.
— И как вам?
— Последние книжки вышли слабенькие, мне не очень.
— Какие понравились больше?
— Ну конечно, «Философский камень» и «Тайная комната» самые лучшие.
Олег Царев на Майдане. Ноябрь 2013. Фото: Facebook
«Счастье — это вообще понятие физиологическое»
— Не думаете, что у вас в жизни все могло сложиться иначе?
— Ну я сделал выбор… И я же выступал во время Майдана, я же просил подождать людей полгода. Вам не нравится Янукович? Ладно, но давайте подождем, не будем делать переворот! А через полгода проведем честные выборы. Иначе страну ждет сценарий Югославии. Но в стране на тот момент уже работали иностранные технологи, спецы по «оранжевым революциям». Им удалось разжечь этот гражданский конфликт. Но ведь не я устраивал и начинал эту историю. Даже что касается Донбасса, я приехал туда как кандидат в президенты Украины. Оттуда я обращался к властям: давайте начнем переговоры, не нужно крови. Но что сделала власть? Ввела войска. Я сжег все свои ресурсы, которые у меня были, чтоб спасти страну. Я говорю без пафоса, что сделал все.
— По-вашему, какую роль сыграли российские власти в этой…
— Они могли сыграть большую роль! Если бы не смотрели со стороны все эти 20 лет на происходящее на Украине, а активно участвовали.
— Еще активнее?
— Российская власть если и виновата, так лишь в том, что недостаточно обращала внимание на страны, которые рядом. Вообще не влияла. Знаете, кто сейчас главный человек в Киеве? Это посол Соединенных Штатов. А посол Российской Федерации не так уж и влиятелен, вот в чем дело. Кличко, Турчинов и Яценюк ежедневно ходили в посольство США как на отчет. И Ющенко в свое время ходил. Ему там оказывали и медицинскую, в том числе, помощь. Мы все эти хождения отслеживали и видели, понимаете.
— Куда они, по-вашему, должны были ходить? В российское посольство?
— Я просто говорю, настолько хорошее после распада СССР было отношение к России, ко всему русскому, что Москве надо было (для сохранения влияния. — П. К.)
тратить лишь малейшее усилие. Там, где американцам надо было тратить сто долларов, России надо было тратить рубль.
— Вы призываете к восстановлению СССР?
— Мне нравится СССР. Я бы с удовольствием работал инженером-физиком, занимался наукой, может, квартира бы у меня была бы скромнее и машина чуть дешевле. Но я был бы счастлив.
— У вас не было бы ничего другого. Ни бизнеса, ни свободного выбора, снова очереди и «железный занавес».
— Ну не занавес… Учась в МИФИ, я посетил Германию и Чехословакию, и весь мой стройотряд как передовики получали комсомольские путевки.
— Такого счастья вы желаете и другим?
— Да вы просто посмотрите, как много потеряли наши страны после распада СССР. Тогда у нас был рост ВВП не меньше 10% в год! А сейчас мы 20 лет топчемся на месте. Поверьте мне как математику. Сейчас, наверное, только Белоруссия и Россия смогли догнать свой еще советский уровень ВВП. Невозможно достичь богатства без выпуска продукции.
— При чем здесь это? Я ведь про счастье конкретных людей.
— Счастье — это, знаете, вообще понятие физиологическое.
...полная клизма...
