Ну, например, на одной из «двадцаток» было принято решение об усилении роли развивающихся экономик в деятельности МВФ, о перераспределении квот. Конгресс США заблокировал это решение, и все. И переговорщики, наши партнеры, говорят: ну, мы бы рады, мы же подписали, мы приняли это решение, но конгресс не пропускает. Вот вам и все решения.
Но тем не менее сам факт того, что такое решение было сформулировано и все участники международной жизни в рамках «двадцатки» посчитали, что это правильно и справедливо и соответствует сегодняшним реалиям, это уже определенным образом настраивает международное общественное мнение и мозги экспертов, и с этим приходится считаться. И уже тот факт, что конгресс США отказался принять этот закон, уже говорит о том, что именно США выбиваются из общего контекста решения стоящих перед мировым сообществом проблем. И об этом только никто не вспоминает. Спекулируя на своей монополии в мировых средствах массовой информации, эту информацию заглушают, ее уже вроде нет.
Понимаете. Все говорят о каких-то текущих проблемах, в том числе с санкциями, с Россией, а на самом деле в глобальном плане, вот в данном случае США не выполняют. Это фундаментальная, кстати говоря, вещь. Но она не выполняется.
Но это совсем не значит, что это бесполезный формат, я уже сказал почему. Польза от него есть.
- Может быть, сделать эти решения обязательными?
— Это невозможно. Вы знаете, таких примеров в международной практике нет. Ну, кроме решений вопросов Совета Безопасности в сфере самой международной безопасности. Но это вырабатывалось в очень сложных условиях кровопролитной Второй мировой войны. Чтобы представить себе, что сегодня будут вырабатываться такие новые механизмы, которые обеспечили бы исполнение, тем более в сфере экономики, это просто нереально. Но повторяю, это все равно носит такой морально-политико-экономический характер. Это само по себе уже неплохо.
Теперь по поводу того, что некоторые страны «двадцатки» в отношении России вводят санкции. Конечно, это противоречит самому принципу и деятельности «двадцатки», но и не только деятельности «двадцатки» и принципам работы «двадцатки», это противоречит и международному праву, потому что санкции могут быть введены в рамках Организации Объединенных Наций и его Совета Безопасности.
И больше того, это даже противоречит принципам ВТО, Генеральному соглашению о тарифах и торговле, так называемому ГАТТ. Соединенные Штаты когда-то создавали эту организацию, теперь сами грубо нарушают эти принципы. Это вредно и, конечно, нам наносит определенный ущерб, но и для них вредно, потому что это, по сути, подрывает всю систему международных экономических отношений. Я очень надеюсь, исхожу из того, что это в конечном итоге будет понято и останется в прошлом.
- Вы рассчитываете поднять этот вопрос на саммите или он будет таким фоном, если только пойдет об этом речь, вы об этом скажете?
— Если об этом речь зайдет, то, конечно, я об этом скажу, но я сам не собираюсь эти вопросы поднимать для обсуждения, мне кажется, что это бесполезно. Все и так понимают, что они делают, те, кто вводит эти санкции. Чего я буду обращать на это внимание, о чем-то просить? Это бесполезно. Такие решения принимаются у них на блоковом уровне, на национальном уровне, принимаются из того, как наши партнеры понимают свои геополитические интересы. Я считаю, что это ошибка, даже с точки зрения их геополитических интересов.
К сожалению, сегодняшний мир живет в условиях очень ограниченного горизонта планирования, особенно в сфере политики и безопасности. Все живут от выборов до выборов. А это очень маленький горизонт планирования и не дает возможности посмотреть перспективно в будущее более отдаленное. Это плохо. Но рассчитываю на то, что мы об этом поговорим. И сейчас на АТЭС практически со всеми, кто там был, мы так или иначе обсуждали все международные и двусторонние проблемы — в том числе и те санкционные, о которых вы сейчас упомянули.
- В «двадцатке» сейчас сложился определенный баланс сил: с одной стороны — «большая семерка», с другой стороны — страны БРИКС и некоторые примкнувшие к ним государства. Исходя из того, что, как вы сказали, каждый отстаивает собственные интересы, как вам представляется этот баланс сил — это тот спор, в котором родится истина, или это принципиально новое противостояние двух блоков?
— Во-первых, мне кажется, что было бы очень плохо, если бы опять начали создавать какие-то блоки. Это очень неконструктивно, даже вредно для мировой экономики. Мы ведь сейчас об экономике говорим?
- Экономика, в которую сейчас все больше вторгается политика…
— Это правда. Но все-таки «двадцатка» — это прежде всего экономический форум. И предлагаю туда сместить центр тяжести нашего с вами разговора, и вот хотелось бы на что обратить внимание. Я уже упоминал ВТО, которая сформулировала определенные правила игры.
Вот создан такой механизм, как МВФ. Идут дискуссии и по совершенствованию международных финансовых механизмов, и по совершенствованию торговых отношений. Вы знаете, что так называемый Дохийский раунд переговоров в рамках ВТО по сути находится в тупике. Почему? Из-за разницы подходов и разницы интересов между развивающимися экономиками и развитыми экономиками.
Между тем что в одном случае возникает дисбаланс в области капитала, а в другом случае возникают дисбалансы в области товарных потоков. Вот в развитых экономиках достаточно много свободного капитала, и вопрос в размещении эффективном и надежном, безопасном размещении этих капиталов в тех регионах и в тех экономиках мира, которые обеспечат стабильность, защитят собственность и генерируют какую-то прибыль, приносящую те или иные доходы развитым экономикам. Поэтому они экспортируют капитал, а развивающиеся страны товарные потоки формируют. Одним нужна уверенность в том, что их капиталы будут надежно размещены, а другим, которые являются реципиентами этих капиталов, — что не будут правила игры меняться так, как захочется тем, кто экспортирует капитал, в том числе и по политическим соображениям. В том числе.
Но все должны понять, что мировая экономика и финансы сегодня находятся в исключительной зависимости друг от друга. В нашем случае, допустим, партнеры ограничили доступ наших финансовых учреждений к международным финансовым рынкам. Мы за счет того, что привлекаем капиталы с международных финансовых рынков, а наши финансовые учреждения финансируют наши компании, которые закупают готовую продукцию в этих же развитых экономиках, поддерживем там и рабочие места, и социальную сферу, и рост экономики. Мы не будем этого делать, значит, там будут сбои. Это глубинные вещи, которые не лежат, может быть, на первый взгляд на поверхности.
За счет нашей совместной работы с ФРГ там обеспечивается 300 тыс. рабочих мест. Ну не будет там заказов, значит, все. Да, они, наверное, на что-то переориентируются, ну еще надо понять, на что. Не так просто.
Поэтому нужно решать все эти задачи, которые возникают, сложности, а их много. А если мы пойдем по другому пути… Вот сейчас те же Штаты говорят о создании двух объединений. Одного — трансатлантического, а другого — транстихоокеанского. Если это будут какие-то две замкнутые группировки, то в конечном итоге это приведет не к устранению, а к усилению дисбалансов в мировой экономике. И конечно, мы за то, чтобы этих дисбалансов не было, чтобы мы вместе работали, но решить эти вопросы можно только совместно.
Ведь еще 20, 30, 50 лет назад ситуация была другая. Вот почему я так уверенно говорю, что только вместе можно эффективно решить вопросы. По паритету покупательной способности объединенный ВВП стран БРИКС уже больше, чем такой же показатель у стран «семерки». Если у БРИКС это 37,4, по-моему, триллиона долларов, то у стран «семерки» — 34,5. И вот сейчас взять и сказать: «Нет, мы будем сепаратно делать здесь так и так, а вы там как хотите»? Ничего, кроме дисбаланса дальнейшего, не будет. Хотим решить — надо решать вместе.
- Сейчас говорят о появлении новой «большой семерки», как раз страны БРИКС, Индонезия, Турция и Мексика. Вы как считаете, за этим форматом есть будущее?
— Я уже сказал: нужно решать вместе. Потому что все взаимосвязано в современном мире, и если создавать какие-то региональные объединения — вот как мы создаем региональное объединение Евразийский экономический союз с Белоруссией и Казахстаном, — то только как дополнение к существующим глобальным инструментам, которые должны работать по этим глобальным правилам.
- Вы сказали о дисбалансах в мировой экономике, об этом говорит и МВФ и прогнозирует возможное появление новых мыльных пузырей. Российская экономика готова к тому, чтобы противостоять новой волне кризиса.
— Да, готова, мы думаем обо всех сценариях, в том числе и о так называемом катастрофическом снижении цен на энергоносители, что вполне возможно, мы допускаем это. И Минэкономики, Минфин, и правительство в целом просчитывают развитие экономики по каждому из этих сценариев.
Понимаете, дело в чем, вот я говорил о дисбалансах капитала с одной стороны и товара с другой стороны, вот когда они возникают, в том числе по политическим соображениям, эти дисбалансы усиливаются, то странам, особенно с развивающимися экономиками, им очень сложно приходится, они попадают в очень сложное положение. Такой стране, как наша, даже легче. Почему? Мы нефтегазодобывающая страна, и мы очень бережно относились к нашим резервам — и к золотовалютным резервам, и к резервам правительства. Они у нас достаточно большие, и это позволяет нам быть уверенными в том, что мы точно совершенно исполним все взятые на себя социальные обязательства и удержим все бюджетные процессы в рамках определенных и всю экономику. А у кого этого нет? Вот тем очень сложно будет, если это будет происходить. Но, повторяю еще раз, я все-таки рассчитывают на то, что у нас будет общая дискуссия и общее решение по поводу изменения ситуации по устранению этих дисбалансов к лучшему.
- Что касается резервов, вы сейчас о них напомнили. Накопленные фонды позволили проскочить кризис 2008-2009 годов, сейчас вы не считаете, что настало время распечатать эти фонды для того, чтобы разогреть, разогнать экономику…
— Нет, я так не думаю. Мы, собственно, и так были готовы распечатать, и еще до наступления всех негативных событий, связанных с колебаниями курса рубля или с падением цен на нефть, мы же говорили о возможности использования, скажем, средств Фонда национального благосостояния (ФНБ). Не вчера же мы об этом сказали? Мы еще два года назад говорили. Но в таких ситуациях, в которых находится мировая экономика, ну и наша тоже, всегда так происходит. А именно что? Если средства и расходуются, то по нескольким направлениям.
Одно из них — это развитие инфраструктуры. Вот именно на это мы и предполагали тратить средства ФНБ. Это дополнительное кольцо вокруг Москвы, это расшивка переездов через железнодорожные пути, это строительство и расширение возможностей движения товаров на восток, имея в виду Транссиб и БАМ, это скоростное железнодорожное сообщение, это развитие портовой, аэропортовой инфраструктуры. Собственно говоря, это и раньше планировали, а в условиях ухудшающейся конъюнктуры мы и будем это делать. Но это не совсем значит, что мы должны просто палить эти резервы бездумно, не ожидая адекватной экономической отдачи, а только для того, чтобы решить текущие дела. Так мы делать не будем.
- Конечно, речь идет о структурных реформах, на которые никогда не хватает ни денег, ни времени.
— Структурные реформы требуют не таких уж больших денег. Они требуют просто политической воли и принятия определенных административных решений. Это касается и экономики, это касается и социалки.
- Про инфраструктуру я хотел бы еще поговорить и вернуться, но пока закончим с ФНБ. Как вы относитесь к предложению «Роснефти» выделить им деньги их фонда?
— Я бы был руководителем «Роснефти», я бы тоже требовал денег. А что? А кто не требует? Все просят денег и рассчитывают на их получение. Правительство — я знаю, я разговаривал на этот счет с правительством и с руководством «Роснефти» — правительство будет принимать решение не только исходя из потребностей компании, которой, конечно, мы дорожим и будем ей помогать, безусловно, но исходя из того, как они хозяйствуют, куда они собираются эти средства вкладывать и какова отдача для всей экономики страны в случае этих вложений. Это будет реальная оценка. И я не исключаю, что какие-то ресурсы «Роснефть» может получить. Но какие, в каком объеме, в какие сроки, на каких условиях — это требует проработки, и никакой суеты здесь не будет.
- Судя по тому, что еще решение не принято, видимо, еще не убедили?
— Вы знаете, вот сейчас, допустим, «Роснефть» в ходе моего визита в Китай, она с китайскими нашими друзьями договаривается о том, чтобы одна из ведущих китайских компаний вошла в Ванкорское месторождение на 10%. При этом китайцы получат там места в совете директоров, но договариваемся также о том, чтобы торговля нефтью с этого месторождения — а там большие объемы — велась в юанях. В этих условиях наши китайские партнеры готовы будут и прокредитовать, профинансировать многие сделки. А во-вторых, мы уходим от диктата рынка, который все товарные потоки нефтью номинирует в долларах, и расширяем по возможности применение национальных валют — и рубля, и юаня. И в-третьих, это стабилизирует, еще дополнительно стабилизирует финансовое состояние компаний.
Мы проверяли недавно и финансовое состояние «Роснефти», там вообще никаких проблем нет. Там финансовых проблем просто нет. А если им нужны дополнительные деньги, повторяю еще раз, они должны доказать, что если они получат эти средства, то они пойдут на конкретные цели, и должны будут показать, какова будет отдача не только для компании, а для всей экономики России.
- Одно из предложений австралийского председательства «двадцатки» — это создание центра инвестиций в инфраструктуру. Для России, которая и так инфраструктурные проекты сделала приоритетными, это плюс? Или это никак не будет согласовываться с нашей работой, учитывая те же самые санкции?
— Ну, здесь ничего не нужно ни согласовывать, ни с кем-то договариваться о чем-то. Это просто показывает, и трудно не согласиться с австралийским председательством в этом, что мы на правильном пути, что мы действуем абсолютно в мейнстриме, что называется. Что международное сообщество, экономическое в данном случае, оно придерживается тех же взглядов на действия правительств в той ситуации, которая складывается в мировой экономике. Просто подтверждает нашу правоту. Это всегда приятно и полезно.
- Для России это будет больше помощь или это будет просто площадкой, где можно поделиться собственным опытом?
— Я думаю, что это, скорее всего, просто площадка для обмена опытом. Это и для подготовки кадров, допустим, неплохо. А кроме всего прочего, это в известной степени продолжение наших предложений, которые мы сформулировали еще во время проведения «двадцатки» в России, в Петербурге.
- В России ряд инфраструктурных проектов, которые вы перечислили, реализуется, а ряд откладывается. Тот же самый мостовой переход через Лену в Якутске, порт Тамань… Вот у этих проектов какое будущее? Оно прогнозируемое или пока туман?
— Вы знаете, дело ведь не в тумане. Дело в целесообразности. В Якутске надо построить мост или нет? Надо. Там дальше что? Якутск — 300 тыс. человек. Ну, конечно, хочется, чтобы у людей был мост и чтобы они могли передвигаться спокойно. Туда и сюда. И железная дорога подойдет прямо в город. Хочется? Конечно, хочется. Я лично очень люблю Якутию. Там люди замечательные. И республика архибогатая ресурсами различными. И надо все развивать. Но когда мы обсуждаем это с коллегами, они говорят: дело не только в населении 300-тысячного города, а дело в том, что мост нужен для того, чтобы дальше продолжить дорогу к определенным месторождениям, чтобы сделать этот проект не просто социальным, что тоже важно, но сделать еще и экономически обоснованным и целесообразным. А вот дальше его продвинуть туда, чтобы подальше товара завозить в рамках обеспечения Севера и выйти на месторождения определенные… Это надо просчитать все. Вопрос только в профессиональном глубоком изучении вопроса. Ну а в целом, это движение в правильном направлении.
Что касается Тамани — то же самое. Надо смотреть на весь блок проблем, связанных с портоинфраструктурой. В том числе это касается и частных вложений. Там рядом уже несколько лет строится хороший современный порт частной компанией, в том числе с иностранным участием. И партнер иностранный вкладывает миллиарды туда. Мы должны внимательно посмотреть. Мы что, создаем конкуренцию там? А объем груза какой? Сегодня объем груза такой, что оба этих порта будут загружены? А железнодорожная инфраструктура? Ее достаточно для того, чтобы и туда, и туда? И где сейчас, вот именно сегодня, деньги, чтобы развить эту инфраструктуру так, чтобы обеспечить обе эти площадки? С учетом того, что мы еще должны будем построить мост в Крым. Это не потому, что кто-то хочет или кто-то не хочет. А потому что все должно быть грамотно, своевременно и высшей степени профессионально просчитано.
- Возвращаясь к «двадцатке». Саммиты, будь то «двадцатка», или АТЭС, или ранее «восьмерка», это всегда была для вас возможность и пообщаться с коллегами еще и тет-а-тет. Саммит, который прошел в Пекине, был вашей первой зарубежной поездкой после речи на Валдайском клубе, большого программного выступления по вопросам глобальной безопасности, миропорядка. Вы какую-то реакцию на это выступление получили от западных партнеров?
— Да нет. На Валдайском клубе — это же общение с экспертами. Это как бы свободная дискуссия. Даже, может быть, она — как всегда на таких площадках должно быть — она носит и должна носить несколько даже обостренный характер, чтобы задать тон дискуссии, чтобы даже немножко спровоцировать партнеров по беседе на то, чтобы они сами раскрылись, показали свою точку зрения, чтобы вместе поискать решение проблем на экспертном уровне. Когда мы проводим двусторонние встречи уже с коллегами, там больше обсуждаются вопросы прагматического характера.
- То есть изменения их позиции, вопросов к вам не появилось? Не заметили?
— Нет, так быстро ничего не происходит. Если кто-то захотел услышать то, что я говорил, после этого должно пройти определенное время, чтобы все это было осмыслено в соответствующих административных структурах, в правительственных, в президентских, сначала на уровне советников, экспертов, пообсуждать потом, провести какие-то дискуссии, без всякого шума, свиста художественного, который обычно сопровождает площадки типа Валдайского клуба. А так, в тишине кабинетов, поговорить откровенно друг с другом.
Когда мы проводим двусторонние встречи с коллегами, там больше обсуждаются вопросы прагматического характера
Вот эти дискуссионные площадки хороши тем, что можно откровенно поговорить. А потом на другом уже уровне, о котором я сказал, в тиши рабочих кабинетов спокойно к этому вернуться и обсудить. Это требует времени.
- На саммите «двадцатки» вы с кем-то планируете общаться отдельно?
— Да, у нас там встречи запланированы. С канцлером ФРГ. Много всяких встреч.
- Наблюдатели отмечают, что с Ангелой Меркель отношения у вас стали более натянутыми, менее дружественными в последнее время. Вы не замечали?
— Нет, не замечал. Вы знаете, мы же руководствуемся интересами, а не личными симпатиями и антипатиями.
- Ну, раньше вы тоже руководствовались этими же интересами?
— Не раньше, а всегда. И она тоже всегда этими интересами руководствовалась. И всякий другой руководитель страны, государства, правительства. Поэтому здесь я ничего такого существенного в характере наших отношений, изменений каких-то существенных, не вижу.
Беседовал Михаил Петров
