Кажется, что она (история) учительница жизни. Какие уроки можно от нее получить на будущее? Мы поговорим сейчас с особенным гостем TVN24 Biznes i Świat профессором Норманом Дэвисом, писателем, учителем истории для миллионов поляков. Я Вас приветствую, господин профессор.
НОРМАН ДЭВИС, профессор, историк, писатель: Добрый день.
Нам очень приятно, что Вы нашли для нас время. Господин профессор, какая сейчас самая большая угроза для Польши, по Вашему мнению?
НОРМАН ДЭВИС: Я не вижу особо большой угрозы для Польши. Поляки живут с угрозой на протяжении многих столетий, следовательно у них уже кожа…
Невосприимчивая?
НОРМАН ДЭВИС: …что ее ждет какой-то сюрприз. Я думаю, что сейчас у Польши период более стабильный, чем во времена, когда мы ее помним. И вообще нет жизни без риска. Этого не существует. Нет никогда периода 100-процентной стабильности. Но и внешне, и внутренне Польше сейчас лучше, чем, я как историк помню, и для меня это интересно, поэтому первый вопрос о том, какая угроза?
Владимир Путин, Донбасс, Крым и шокирующая цифра - 4000 жертв в конфликте на Украине за нашей границей, прямо рядом с нами, в 21 веке, в котором история уже должна была закончиться и Польша должна была перестать быть Божьей игрушкой, Божьим зрелищем. Я как раз вспомнил об этих призраках прошлого. Поэтому я спрашиваю господина профессора об этом риске.
НОРМАН ДЕЭВИС: Конечно, это не особо удобно иметь такой конфликт, но он не на польской границе, это ведь другой конец Украины. Я глубоко сомневаюсь в том, что Владимир Путин пойдет дальше на Украину, в Киев, или будет больше приближаться к границам Польши. Но если посмотреть на 25 лет назад? Мысль о том, что самое большое государство, СССР, смогло бы распасться безболезненно, даже без тяжелых конфликтов, об этом даже нельзя было подумать. И, однако, это случилось. То, что мы имеем и здесь и там, - это такие маленькие локальные конфликты. Грузия или Молдавия, или сейчас - Восточная Украина.
И на этом все закончится? На таких локальных конфликтах?
НОРМАН ДЭВИС: Я думаю, что на этом все закончится. Россия очень ослаблена. Путин больше пытается выглядеть бравым, как ранее. Но многое делается напоказ, ради шоу. Он даже в Австралии появился с флотом. Война? Ну что это такое? Это все немного несерьезно. И у Путина есть намного более серьезные проблемы, чем с Польшей, Западом. Россия - это конкурент для Китая.
В последнее время они больше любят представляться друзьями.
НОРМАН ДЭВИС: Конечно, пробуют. Но друзьями не являются, у государств есть свои интересы. Но то, что происходит на Украине, мне кажется неприятным и гадким, но это не так страшно для Польши.
Что должно произойти, чтобы Россия стала нашим союзником? То, что сейчас кажется чистым домыслом и фантазерством, но Германия на протяжении долгих лет, если не на протяжении веков, воспринималась как естественный органический враг Польши. Сейчас Германия является для нас одним из самых главных союзников, партнеров и друзей, наверное, тоже. Почему такого нет в случае с Россией?
НОРМАН ДЭВИС: Германия прошла через полную длительную реабилитацию, ментальную. Она совершенно изменила свой взгляд на историю, на мир, на место Германии в Европе и так далее. К сожалению, россияне пока не прошли через эту реабилитацию. Путин и его люди до сих пор считают Украину частью России, у них в голове имперское видение, Крым является естественной частью…
И общество это поддерживает.
НОРМАН ДЭВИС: Да. Проблема не только во Владимире Путине. Путин когда-то уйдет, но нет гарантии того, что не придет кто-то хуже, похожий на него. Проблема состоит в том, что Россия, и я этому не удивляюсь, Россия - это огромное государство, и оно очень медленно адаптируется к этому новому миру.
А следовательно, по Вашему мнению, какой самый лучший способ менять Россию извне, если вообще что-то такое можно пробовать делать. Ведь известно, что такие попытки в истории были.
НОРМАН ДЭВИС: Да, следовательно, видно, что на протяжении последних 20 лет все больше россиян имеют дело с внешним миром, ранее Россия была закрыта во всех отношениях. И мы это видим в Лондоне. Тысячи россиян. Пожалуете в Грецию в отпуск - там та же история. Мы как раз были в Греции, и россияне как раз смотрели по телевизору и увидели, что «нас обвиняют», и они были совершенно удивлены, что они не являются жертвами, а они виновны. И такие люди возвращаются к себе и начинают потихоньку некое брожение: этот образ, где Россия всегда выступала в роли жертвы, всегда была права, - не тот. И потихоньку это меняется. Но Германия достаточно умело в течении 20-30 лет совершенно изменила свою позицию.
Но у них не было другого выхода. Позиция Запада была такова, что Германия должна рассчитаться со своим прошлым.
НОРМАН ДЭВИС: Германия была побеждена. Это было поражение, катастрофа. Однако россияне и далее живут с чувством победы, и поэтому в такой ситуации тяжело поменять образ мышления.
Значит ли это, что Западная Европа - это мощь, а Россия Путина - слабая. Такова оценка господина профессора?
НОРМАН ДЭВИС: Именно…
А этот военный потенциал армии и готовность к военным действиям в тот момент, когда Европа действует иногда не сообща, менее решительно, менее безрассудно, чем Россия Путина? Возможно, это элемент непредсказуемости, риска?
НОРМАН ДЭВИС: Мне кажется, что это ядерное вооружение непригодно к использованию. Это такой тупик. Кроме того, все военные маневры можно предвидеть. Любые передвижения видны издалека. Значит, нельзя, как 50 лет тому назад, отправить танки и решить все таким образом. Путин, наверное, об этом знает. Так, как я и сказал, он в определенном смысле руководит театром. Он хочет показать, что «мы и далее являемся сильными». Но по-настоящему сильный человек так себя не ведет. И я уверен, что поляки слишком много думают о Путине, о России. Существует огромное пространство других стран, других проблем, более интересных тем. Это очень интересно, что…
Но появляются эти аналогии, господин профессор, с 1939 годом, при этом сами россияне-оппозионеры говорили о том, что он действует немного как Гитлер, даже такие сравнения появлялись. Путин начал подвергать сомнению советские преступления после пакта Молотова- Риббентропа, говоря, что ничего такого не случилось. Тогда действовали таким образом. Это рождает большое беспокойство, я так высокопарно скажу, в польском сердце.
НОРМАН ДЭВИС: Конечно. Но это был способ мыслей и действий того времени. Ведь Польша тоже заняла Заользье.
За что президент Качиньский уже ранее извинялся.
НОРМАН ДЭВИС: Ну, окей, но я говорю, что другие очень сильно изменились. Конечно, Польша была намного меньше в это все вовлечена. Но Россия и далее думает, как 60-70 лет тому назад. Потому что они победили. Они и далее продолжают гордиться. Это единственная вещь, которая у них есть. То, что «мы тогда победили в войне». Они знают, что вся эта система была «отстойной». Экономически все обстоит не особо хорошо. Но у них есть эта историческая память, и они придерживаются ее.
